Елена Зейферт: «Человек обращён к внутренним ключам, которые питают движение его внутренних рек»

Поэт, писатель, литературовед, переводчик — это Елена Зейферт. Не только многогранная личность, но и красивая женщина, сегодня она в гостях у нашего литературного портала

— Елена, пожалуйста, расскажите немного о себе, о своём детстве, о родителях. Вы выросли в творческой семье?
— Я выросла в классической семье интеллигенции: мама врач, отец инженер. С детства любила находиться возле отца. Он много рассказывал мне историй, а ещё больше читал наизусть стихов. Мой отец обладает двумя феноменальными способностями — удивительной памятью на стихи и желанием читать их вслух. С одного-двух прочтений стихотворения и поэмы (!) он запоминает их наизусть и часто оживляет на языке. По вечерам и по выходным отец копал землю на огороде, сажал картошку, поливал грядки, набивал опилками двойные стенки сарая… Крошкой я ходила за ним по пятам и слушала в достатке Пушкина, Баратынского, Тютчева, «Гамлета» в переводе Пастернака… Когда к нам приходили гости, я, четырёхлетняя, становилась возле круглого стола с красной плюшевой скатертью и читала кусочки пастернаковского «Гамлета». Об этом есть в моём рассказе «Сорок лет и три зверя».
Мама в юности писала стихи, мои литературные опыты в семье поощряли.
Я родилась в Караганде в июне 1973 года, в этом удивительном городе, где в школах преподавали ссыльные москвичи старшего поколения, а в одном классе со мной учились дети самых разных национальностей. В городе, который воспитал мою силу воли, толерантность и упрямство. В Караганде я жила до 2008 года, пока не переехала в Москву.
— Кого вы читали в детстве и юности? Кто были ваши любимые авторы?
— С детства со мной был Тютчев. Я выделяла его среди других, чувствуя чеканность и максимальную наполненность его строки, понимая, что слово в его стихе на вес платины. Из прозаиков очень рано оказался рядом Достоевский. В 19 лет ко мне пришёл Рильке, ставший для меня самым близким поэтом, «старше меня на 100 не лет, а эр». Только в 27 лет я  полностью приняла и очень полюбила Блока как первого русского поэта «серебряного века». В детстве и юности я очень много читала, у дедушки была прекрасная библиотека. Летом — сидя на изогнутом стволе яблони в родительском саду или лёжа на крыше нашего невысокого дома. Многие книги должны прийти к читателю вовремя, в более позднем возрасте они уже не так интересны и полезны. Я рада, что в 16 лет, к примеру, прочла «Мартина Идена» Джека Лондона.
— Как и когда вы начали писать?
— Стихи я начала сочинять в очень раннем возрасте. Уже в три года я читала стихи собственного сочинения гостям. Коронным было произведение про мишку, которому медведица так громко поёт колыбельную, что он не может уснуть. В семь лет собрала свою рукописную книгу стихов и прозы. В моих детских рассказах шёл синий снег (я видела снег синим), по улицам разгуливал сбежавший из зоопарка лев, радуга жила на дне колодца… Ещё до школы возникло желание быть писателем. Поступать в Литературный родители не пустили, остался местный филфак. Произведения, о которых можно говорить всерьёз, стали появляться с 20 лет. В 17 я замолчала под лавиной классики, поступив на филфак, а в 20 заговорила в стихах и прозе иначе.
— Ваш литературный дебют — когда он состоялся?
— Как литературовед я впервые опубликовалась в 1993 году: в научном сборнике вышли тезисы моего доклада о мистификации в романе Набокова «Приглашение на казнь». Цели издаваться тогда не было, и остались в рукописях  работы тех лет: исследование ритма в черновиках и окончательном тексте «Медного всадника», повести Достоевского «Село Степанчиково и его обитатели», «Поэмы без героя» Ахматовой, метафорического стиля Блока и метонимического — Пастернака. Моя первая книга стихов «Расставание с хрупкостью» увидела свет в 1998 году. Чуть раньше журнал «Простор» издал стихи с самой приятной аннотацией: «Скромный автор не прислал никаких данных о себе, в конверте были только стихи, но стихи замечательные».  
— Сколько раз вы издавались? Сложно ли нынче издать свой сборник? Что для этого нужно?
— Мои друзья ведут мою библиографию. В общей сложности у меня более 1000 публикаций, львиную долю из них занимают научные и учебно-методические работы (более 200) и журналистские материалы (около 600). Книг издано более 30, среди них сборники стихов, прозы, критики,  научные монографии. Часть моих книг написаны для детей.
Чтобы издавать книги, важно создавать произведения с живыми вибрациями. Тогда их будет ощущать читатель, в том числе потенциальный издатель, причём и современники, и, возможно, более чуткие потомки Такие произведения могут найти дорогу к издателю и без автора, появятся те, кто позаботится о них. Однако частью родительской любви писателя к его произведениям должно быть желание попробовать их издать, выпустить в свет.
— Что такое подлинная поэзия?
— Это живые вещи, возникшие, образно говоря, из семени, из зерна, целиком родившиеся на дословесной стадии и затем вычерпанные словами. Не конструкции, не штучные изделия, а живые организмы. Их рождение — не конструирование, а природное движение. Такие произведения развиваются по законам саморазвития. Я называю такую литературу «неразборной», её нельзя исследовать до винтика, потому что она состоит не из винтиков.
— Ваши недавние литературоведческие работы — о метафоре.
— Я сейчас исследую дословесные элементы, проявленные в тексте.  Произведение сначала рождается целиком без слов, внутри автора, затем возникают слова. В тексте некоторые дословесные элементы могут быть зримыми, наиболее ярко они освещены авторской находкой. Метафора — один из наиболее сильных индикаторов проявления дословесных элементов в тексте. Я говорю о дословесном в таком контексте впервые, и мне приходится изобретать свой язык для объяснения непостижимых процессов. Попытки приближения к этой сфере возможны. Я не пытаюсь овладеть непостижимым, мне благостно побывать рядом.
Метафора столь интересна, что о ней можно говорить долго. Энергии внутри неё не локальны, создание метафоры — лишь одна из их целей. Метафора, как скульптор, изнутри формирует всё стихотворение, её энергии участвуют в создании и изменении его формы. Она сама себя настигает и сама себя бежит, она всегда завершена и всегда остаётся незавершённой. Её существование может быть обеспечено только объёмностью произведения, наличием в нём не менее двух плоскостей (в подавляющем большинстве случаев более двух). Объёмность произведения обеспечивается за счёт дискретного движения времени рецепции внутри него: читатель воспринимает разные отрезки произведения так, словно они лежат в разных плоскостях. Любая часть метафоры должна быть самодостаточна настолько, чтобы не дополнять другую и не дополняться за её счёт: это создаёт метафорическую паузу, внутри которой звучат новые смыслы. В словах внутри метафоры семантика редуцируется, большая часть её невидима для энергий. Метафорические части всегда отражены и друг в друге, и во всей метафоре. Метафора не рождается из частей, а, органично возникнув целиком на дословесной стадии, расслаивается на части ради создания всего произведения.
— Как отличить, к примеру, талантливую метафору от бездарной?
— Исследуя современную русскую поэзию, заявляю об орнаментальной и метафизической метафоре. Первая является элементом орнаментального узора текста и возникает в произведениях, создаваемых как изделия, даже самой драгоценной штучной работы. Вторая — обращает читателя к дословесному, истинному и живёт в произведениях, растущих из зерна, рождающихся целиком как зародыш и затем вычерпываемых словами. Здесь важно понять, что произведения, лежащие на высшей границе орнаментальной метафоры, уступают произведениям, находящимся на низшей границе метафоры метафизической.
— Считаете ли вы, что творческому человеку все сюжеты и идеи его произведений диктуются «сверху», от некоего высшего разума?
— Бог вдохнул в человека своё дыхание, и внутри каждого из нас частица Бога. Стихи идут из непостижимого центра, который находится внутри творящего и может быть услышан при особых способностях, условиях, сохранении нравственности. Человек обращён к внутренним ключам, которые питают движение его внутренних рек.
— Нужно ли поэту знать правила стихосложения? Или достаточно способностей от рождения?
— Без врождённого природного слуха в поэзии ничего не скажешь. Но почему бы не освоить стихосложение, хотя бы его основы? Поэт рождает произведение из зерна, а достраивает как храм. Зная правила стихосложения, поэт может использовать их для самопроверки в спорных случаях (например, когда царапает слух ритм той или иной строки, или рифма видится недостаточной), а также на достойном уровне ответить горе-критику.   
— Как вы считаете, для поэта интернет — это хорошо или плохо? Авторское право и интернет — насколько беспокоит поэта такой вопрос?
— Многие поэты с радостью выкладывают свои новорождённые произведения в Интернет и, конечно, сразу находят читателя. Через электронную почту легко отправить произведения в разные журналы. Я ещё жила в эпоху бумажных писем и рукописных курсовых работ. Моя дипломная работа уже была напечатана на принтере, но для печати статей в научных сборниках мы нередко пользовались тогда печатной машинкой, и это было очень нелегко. Интернет облегчает доступ произведения к читателю. Однако слишком ускоряя время рецепции, лишает автора и читателя периода благостного ожидания, усвоения и послевкусия.
— А нужна ли поэзия человечеству как таковая? Или оно и так бы прекрасно «справилось» без Пушкина, Бодлера и Шекспира?
Безусловно, нужна. Поэзия — это энергия. Она способна замедлять и ускорять время, вызывать блаженное ощущение, создавать целебный, терапевтический эффект. Хорошие стихи воспитывают нравственность и учат видеть красоту.
— Что в вашем понимании есть «хороший перевод»?
— Сразу вспоминается одно из основных правил перевода: перевод не может быть хорошим во всех отношениях. Но «святая святых» перевода — верность оригиналу, переводчик призван передать читателю не свою интенцию, а интенцию автора подлинника. Для меня хороший перевод — это перевод, созданный с учётом компенсации. То, чего не достаёт на одном уровне, будет передано на другом.
Из опыта художественного перевода знаю, что любое состоявшееся произведение непостижимым образом поддаётся адекватному переводу, ибо гармонично. Не зная, что стихотворение Готфрида Бенна «Einst» считается непереводимым, в 2009 году я его перевела. Перевела и стихи Фридриха Ницше последних, безумных лет его жизни, и в этих произведениях есть гармония.
Чтобы перевод получился хорошим, важно сохранить идентичность оригинала. Сохранение другого (духа оригинала) при переводе находится в диалектической взаимосвязи с приращением смыслов и кодов своего (духа культуры перевода). «Зеркальность» перевода важно обеспечить на самых разных уровнях художественного произведения. При этом переводить художественный текст может только писатель (при этом поэтический — только поэт). Подстрочник необходимо делать человеку — носителю языка, понимающему и знающему поэзию и художественную прозу. Важнейшая задача переводчика — найти аналоги слов одного языка в другом. Перевод не должен страдать от политических и личных пристрастий переводчика. Шедевры литературы на каждом новом этапе своего бытования передают обновлённый месседж читателю («Гамлет», созданный Шекспиром, уже иной после его перевода Пастернаком, и пр.), что тоже необходимо учесть переводчику.
— Как вы относитесь к написанию стихов на заказ?
— При написании произведений на заказ как раз нарушается естественный ход их рождения. Они возникают не целиком без слов, а сразу словами, и поэтому рождаются искусственными. Когда произведение изначально рождается как изделие, даже драгоценной ручной работы, оно всегда мертворождённое, в нём нет живых токов, и оно не способно воздействовать на читателя, оживая в его восприятии. Только большой мастер, приняв решение написать на заказ, может найти связь с непостижимым центром внутри себя и написать настоящее произведение.
— Вы профессионально занимаетесь стихами, прозой, художественным переводом, критикой, в 2008 году защитили докторскую диссертацию по литературе. Как удаётся совмещать практически все виды литературной деятельности?
— Парадоксальным образом, сколько видов литературной деятельности подвластны человеку, столько картин мира у него в сознании. Ведь поэт видит мир иначе, чем, к примеру, учёный. Вопрос о том, как осуществляется со-бытие разных картин мира, занимал моё воображение, и я в начале нулевых написала «Манифест полигранизма».
— Елена, вы работаете профессором кафедры теоретической и исторической поэтики  Российского государственного гуманитарного университета и координатором литературных программ Международного союза немецкой культуры и много работаете в литературе в разных жанрах. Как Вам удаётся справляться с таким количеством творческих дел, имея две работы и четырёхлетнюю дочь?
— Слышу часто этот вопрос и от знакомых. Я обращаю взгляд внутрь себя, откуда меня питают внутренние ключи. К тому же творчество целебно, оно стимулирует движение энергии, генерирует её. Но есть и более простой ответ, освещающий стержень. Я взрослый, самостоятельный человек, не ребёнок. Понимая это, можно сделать очень много. Просто не трачу время на жалость к себе, и его становится много. Разве не прекрасно работать и приносить пользу?
— Возможно ли «прокормиться» литературной работой? Справедлива ли фраза «поэт должен быть голодным»?
— Можно прожить на доход от деятельности, связанной с литературой: например, преподавать литературу, проводить мастер-классы, редактировать книги и т.д. На это я и живу. Редко бывают денежные премии или гранты, например, главная литературная премия федеральной земли Баден-Вюртемберг в размере 5 тыс. евро в 2010 году.
Публикация литературных произведений, если ты не в фаворе у влиятельных издательств, как известно, приносит мизерный доход или не приносит ничего.
Но я точно знаю, что творчество — это труд, и чтобы делать его качественно, нельзя находиться в разрушенном состоянии. Человек в болезненном состоянии и (или) с явными материальными проблемами с таким филигранным трудом может не справиться. Поэт не должен быть голодным, но и не должен быть пресыщенным.
— Отечественная литература сегодня испытывает упадок или подъём?
— Я не наблюдаю упадка в современной русской литературе. О нём много говорят, но я его не вижу. Русской литературе, возможно, не хватает сейчас света, чтобы увидеть путь к блаженству. Но в конце концов она приведёт человечество к спасению.   
— Имеет ли поэт влияние на общественную мысль? И что это может ему принести?
— На общество поэт оказывает влияние, подобное работе ветра с горой, или скрипки, звучащей на мосту, с очертаниями этого моста.  
— Над чем вы сейчас работаете? Когда и где можно найти ваши новые стихи? Возможно, сборник?
— Этот год у меня плодотворный в плане книгоиздания. Выйдут в свет три книги — книга стихов «Потеря ненужного» в издательстве «Время» в Москве, книга прозы «Сизиф & K°», которую востребовала издательская группа на Алтае, и сказочная повесть «Зеркальные чары», переведённая на немецкий язык Каролой Юрхотт, в московском издательстве «МСНК-пресс», с методическими заданиями к ней. У меня есть принцип, которым руководствовалась всегда, — не вкладывать в издание книг своих денег. Если произведения не жизнеспособны, зачем давать им жизнь в публикации? Но родительская любовь к произведениям у меня, конечно, есть. Образно говоря, если сравнивать произведения с детьми, я не покупаю своему ребёнку диплом об образовании, но привожу его в хорошую школу и институт. Я могу показать рукопись издателям, рассказать о ней.  
— Что значит — потеря ненужного?
— Это оксюморон. Ненужное нельзя потерять, ибо оно кажется не ценным. Потеря ненужного воспринимается мной как утрата важного, ценного.
— Какова структура книги «Потеря ненужного»?
— «Потеря ненужного» включает в себя избранную лирику московского периода моей жизни (на русском языке и авторские варианты отдельных стихотворений на немецком), а также переводы из немецкой, болгарской, осетинской, литовской и грузинской поэзии.  В книге представлены мои верлибры, в том числе верлибрические миниатюры, так называемые «метафоры на пуантах» (с метафорой-пуантом в финале), силлабо-тонические стихи, лирические миниатюры в прозе.
— Юрий Мамлеев назвал вашу прозу «живой, направленной к сердцу, и одновременно интеллектуальной», а вас «человечной и думающей».  О чём ваша новая книга прозы?
— Имя Юрия Витальевича для меня одно из самых дорогих. Спасибо ему. «Сизиф & K°» — это малая проза, рассказы, миниатюры. Один из бытийных вопросов в ней — тщетны ли наши усилия в приумножении доброты?  Сизифова доброта в этой книге — доброе устремление, наносящее вред, в том числе самому носителю доброты. В книге прослеживается антиутопическая линия несправедливости, слепоты человеческого жребия, связанная с верой в добро. Кроме того, книга написана о возможности создать свой мир внутри и вокруг себя, о чувствительности человека с «ободранной душой», об ответственности творца перед творением и самостоятельной жизни произведения, о влиянии на жизнь человека его игры и сделки с совестью, о предельно живой в своей открытости любви.

Беседовала Елена СЕРЕБРЯКОВА