Марк Вайнер: «Никакие звания и награды не приукрасят стихи плохого поэта. В поэзии, как нигде в другом роде творчества, важен гамбургский счёт»

Сегодня у нас в гостях Марк Вайнер — замечательный и вдумчивый поэт, человек, чья судьба бесспорно заслуживает внимания…

— Расскажите немного о себе, о своём детстве, о родителях.
— У меня роковой год рождения — 1937.  Этим уже определяется моё детство. И не только детство. Дело не ограничивается тем, что над всей страной опустился людоедский мрак. Нашу семью, как и семьи миллионов жертв, террор коснулся непосредственно. Я родился в Москве 21 февраля. Мой дед по маме — Балицкий Зиновий Ильич — польский дворянин, выдающийся специалист по железнодорожной блокировке и сигнализации, был арестован 27 июня 1937 г. Успел меня понянчить четыре месяца. Тройка «судила» его 16 ноября 1937 г. Суд был прост, как ленинская правда: «судьи» разговаривая о своих частных делах и покуривая подписали список. Всё. В тот же день деда расстреляли. Официальный приговор — «10 лет без права переписки». Я могу с полным основанием сказать: «Спасибо деду за победу!» Он победил палачей-следователей: никого не оклеветал и ничего не подписал. Поэтому бабушка и мама отделались, по тем временам, очень легко. Маму не тронули, а бабушка получила ссылку. Это при том что обвинение у деда было  страшное: «шпионаж в пользу Германии, вредительство и участие в троцкистской диверсионной организации (КРТД)». Шаламов имел только одно обвинение — КРТД.  Что это значило для з/к, он описал в «Колымских рассказах».
Были расстреляны и два брата моего отца. В том же году что и дед погиб мой дядя Леонид Яковлевич. Он был комдив, орденоносец.  О нём много биографических воспоминаний и документальных материалов (см.  Википедию). В армиии его называли «учитель героев». Расстреляли в том же месяце, что и деда — 26 ноября. Второй брат отца Моисей, расстреляный позже (25.02.39), был начальник Главного Управления Шоссейных Дорог НКВД СССР и одновременно зам. наркома путей сообщения СССР. Он, как чекист, больше известен под партийной кличкой Михаил Волков (под этим именем он значится и в Википедии) и его можно считать представителем большой группы жертв из числа чекистов.
И отца, и маму спасло чудо. Стечение обстоятельств. В 1938 г. отца, известного инженера-нефтяника, первого директора Московского нефтяного института (МНИ) перевели на работу в Баку в объединение АзНефть. Среди сотен тысяч очередников на убийство он временно потерялся для органов. В марте 1939 года его вызвали в управление Бакинского НКВД. Почему не арестовали сразу?  Как понял отец из разговора со следаком, тот ещё не знал об аресте и расстреле его брата-чекиста Моисея. Отец об этом тоже не сказал. Оказалось, следователь вместе с моим дядей работал в 1935 года инструктором в Гоминдане при штабе Цзян Цзеши (в русской интерпретации — Чан Кайши) и они были друзьями. Это спасло отца. Следователь посоветовал ему исчезнуть и отпустил. Отец «исчез» в глубинке Азербайджана. Работал бухгалтером на канатной фабрике. Когда началась война — обнаружился и по приказу Комитета обороны повёл караван барж с нефтяным оборудованием из Баку во Второе Баку по маршруту «Каспий — Волга — Кама — Белая». Далее в суматохе войны то ли документы были потеряны, то ли было не до него, то ли Главлюдоед понял, что талантливые инженеры и организаторы, особенно в такой нужной отрасли, на дороге не лежат, а большинство лежит в могилах,  и временно разжал зубы. Родители уцелели. Но жизнь была, конечно, очень нервная. Ни отец, ни мать не писали в анкетах о казнённых родственниках. И никогда официально не регистрировали брак, чтобы не объединять родственников  «врагов народа». И все мы (мы с братом тоже знали о родственниках-«врагах») жили постоянно в страхе возможного в любой момент разоблачения и ареста. И нашего со старшим братом перемещения в ДДВР («Дом детей врагов народа»).
Я так много расказываю о временах террора, потому что сегодня даже таких свидетелей как я, из поколения детей «врагов-народа», остаётся всё меньше и меньше. Живых свидетелей людоедских времён. И рабский восторг опять поднимает голову. Вот уже и в общественных местах начинают вешать портреты усатого убийцы-параноика.
Во время войны нас с братом воспитывала бабушка Юлия Тимофеевна. Польская дворянка из знатного рода Жабицких, упоминаемых ещё в Радзивилловой грамоте. Её дед Арсений Жабицкий был товарищем и сподвижником Грушницкого, лидера антироссийского польского восстания 1830 г.  Эта знатная дворянка умела всё делать своими руками, Собственно в годы эвакуации в г. Стерлитамаке в 1942-45 гг мы выжили во многом благодаря её огороду. В суровых уральских условиях она выращивала помидоры (дозревали под койкой), гигантские тыквы, стручковую фасоль и многие другие овощи. Пекла выращенную сахарную свёклу — это был наш сахар. Выращивала и мариновала каперсы, развела большую грибницу шампиньонов в погребе. А какие она пекла драники, картофельные и тыквенные пироги! Все прелести коммунистов она нам с братом разъяснила не страшась, так как доверяла. И про опасное положение нашей семьи тоже разъяснила. Коммунистов ненавидела. Но зятя, еврея-коммуниста, любила, как и он её. Из ссылки сбежала в начале войны, воспользовавшись суматохой отступления и эвакуационными потоками.
— Творческая ли была семья?
— Не чуждая музам. Мама прекрасно и грамотно играла на фортепиано и классику и лёгкий жанр и неплохо пела. Хорошо знала нотную грамоту и читала ноты с листа. Когда уже в Уфе работала в Башкирском Главном геологическом управлении (она была очень толковый геолог) стала одним из организаторов любительского (и неплохого!) театра, в котором и сама играла. Отец, конечно, «гимназиев не кончал», так как был из многодетной семьи. Отец его умер, когда он был совсем мал, а братья Марк, Моисей и Леонид работали коногонами на Горловских шахтах.  Но он обладал замечательным музыкальным слухом. Легко подбирал на фортепиано услышанные мелодии, хорошо играл на гитаре и пел. Был человеком очень остроумным. Сочинял короткие юмористические скетчи. Прекрасный юмористический рассказчик, он наизусть знал практически все одесские рассказы Бабеля. И тешил ими гостей. Ну и ещё, он был большой любитель книг и библиотека у нас дома была большая и постоянно росла.
— Кого читали в детстве и юности?  Помните свои первые книги?
— Этот вопрос открывает тему, под названием: «Как мне везло на замечательных людей». Читать я научился в четыре года. Сразу же, как только мы оказались в эвакуации в Стерлитамаке. Этот город был первый пункт уральской Одиссеи (не совсем точно — первым был Бугуруслан, но там были недолго). В Стерлитамаке я пошёл в первый класс. Затем Уфа и Бугульма, в которой я закончил школу. С четырёх лет у меня полностью включилась память. Это произошло раньше овладения чтением. Во время бомбёжки нашего эвакуационного эшелона. Бомбёжка подарила странное впечатление. Когда за окном затемнённого вагона начали рваться бомбы, я увидел себя на вагонной полке извне: сверху и на некотором отдалении. Судя по тому, что я потом узнал, это был выход астрального тела. С этой минуты включилась память, и я до сих пор практически всё помню.
Читать я научился, потому что нечего было делать зимой. Морозы были страшные, а вещей тёплых у бакинцев не бывает. Да и почти все вещи и одежда остались в бакинской квартире. Вечером после еды все сидели за столом при свете самодельной коптилки (каганца, по бабушкиной терминологии). Обычно кто-нибудь из взрослых читал газету вслух. Военные печальные сводки.  Я сидел напротив и по слуху запоминал буквы. Естественно, вверх тормашками. Так и читал довольно долго, держа читаемую книгу вверх ногами. Пока родители не ужаснулись и не стали переделывать мой читательский метод. Недавно узнал у своего хорошего друга, прекрасного поэта и писательницы, и вообще удивительного и замечательно многоодарённого человека, Карины Мусаэлян-Аручеан, что она тоже начала читать по той же причине, вверх тормашками. Но в возрасте трёх лет.
Так что проблема с умением читать была решена быстро. Вопрос был: что читать?  В захудалом городишке без книжных магазинов. Но тут состоялся  великий дар судьбы. К нам во двор осенью 1941 г. зашёл забавный молодой человек болезненного вида и стал выяснять, не мог ли он как-нибудь подработать. Так как хочется есть, а есть нечего. На вопрос, как его зовут, ответил: «Эмма». Это был книжный гений, будущий знаменитый московский букинист, ангел печатного текста, Шерлок Холмс книжных кладов — великий Ципа! Эммануил Филиппович Ципельзон — поэт и гениальный букинист. У бабушки и с работой и с едой никогда не промахнёшься. Через 40 минут хорошо поевший жаренной картошки Эмма копал что то в огороде под бабушкиным присмотром, попутно читал свои и не свои стихи и рассказывал волнующие эпизоды своего последнего любовного романа. Он стал другом семьи и снабжал нас прекрасными книгами. Первая книга, которую я с восторгом прочитал был сервантесовский «Дон Кихот». Она была адаптированная. Но вот «Тиль Уленшпигель» Де Костера я прочёл через некоторое время в академическом полном издании со всеми её интимами и мистикой. Она до сих пор одна из моих самых любимых книг. Может быть потому, что «пепел Клааса» так же стучит в моё сердце, как он стучал в сердце Уленшпигеля. До поступления в школу я прочитал довольно много «ципиных» книг и это были прекрасные книги: Дюма — «Три мушкетёра», Жюль Верн  — «Дети капитана Гранта»,  Купер — «Всадник без головы», Дефо —  «Робинзон Круза», Киплинг — «Маугли», Стивенсон — «Остров сокровищ». Последнюю книгу я считаю лучшим романом во всей человеческой  художественной литературе. К сожалению, из всех прекрасных книг прочитанных в этот период раннего детства, у меня до сих пор сохранилась в вещественном виде только одна:  «Маленькие дикари» Сэтона Томпсона с рисунками автора на полях книги. Странно, но из советских книг Ципа принёс только одну: Н. Кальма «Чёрная Салли». Книга с небольшим привкусом совка, но интересная и хорошо написанная. Она повествует о восстании американских аболиционистов под командой Джона Брауна.
— Но как вы сами начали писать? Когда определились с литературной судьбой?
— Стихи, уже достаточно поэтические, начал писать в начале 1950-х годов. Писал в стол. Даже не показывал никому до 1955 г. В конце 1955 года, когда я учился на втором курсе МНИ, у нас возник «несанкционированный» литературно-поэтический кружок. В него вместе со мной входили Боря Моцехейн, Зорик Фальков, Владик Ентов, Володя Павлинов, Гриша Рубинштейн и кто-то ещё. Как я написал, кружок был «самостийный» и большинство фамилий — весьма подозрительные. Мы собирались, читали и обсуждали свои и чужие стихи. Но вскоре зам. секретаря комсомольской организации, бывший уголовник и внештатный сотрудники КГБ Миша Милькис написал на нас донос как на тайное общество сионистов. Начался крупный «политический» шум. Пахло не только исключением из института, но чем-то и весьма более плохим. Спасло то, что во время этой разборки в феврале 1956 года состоялся разоблачительный ХХ съезд КПСС, и дело спустили на тормозах. А то сидеть бы всем нам где следовало.
С «литературной судьбой» я разобрался, когда написал свой первый стих и сразу понял, что не писать я не смогу. По этому поводу я вспоминаю один состоявшийся много позже разговор со своим духовником и другом отцом Александром Менем. Он как-то рассказал мне:
— Тут вчера ко мне пришёл один персонаж, вам известный. Принёс мне свои стихи и попросил прочитать и сказать — стоит ему писать или нет?
— И что вы ему сказали?
— Я ему сразу сказал, что не стоит.
— Что ж вы, отец, так безжалостно?
— Так ведь если он поэт, он всё равно писать будет. Поэт не писать не может,
что бы я ему ни сказал. А если не поэт, то что бумагу-то переводить.

В конце предисловия к своей первой и пока что единственной изданной книге я написал своё поэтическое кредо: «Поэзия — не профессия. Поэзия способ существования белковых тел, уставших от своей белковости».
— Когда и в каком издательстве «вышли»?
— В апреле 2014 г. в издательстве «Мир Урании» вышел мой поэтический сборник «Маршрут».
— А вообще, когда был ваш литературный дебют?
— Мой литературный дебют состоялся в мае 2013 года в Фейсбуке. Вскоре после того, как я завёл там аккаунт. Это было стихотворение «Посвящение и подражание Иосифу Бродскому».
— Сложно ли нынче издать свою книгу? Что для этого надо? «Пробиться» — это слово актуально для пишущего человека сегодня, в эпоху интернета?
— Издать книгу сегодня проще простого. Проблема только в деньгах. Серьёзные издательства, конечно, графоманию издавать не будут — не престижно. Но даже графоман всегда может найти издательство. И находят.
Я не совсем понимаю, что значит для настоящего поэта — «пробиться»? Выйти к широкому кругу читателей? Так этого широкого круга не существует. Особенно для поэзии.  За счёт натужного пиара застолбить в широких массах своё имя? Наверное, это можно. Только мне лично не понятно — зачем? Если человек жаждет славы и популярности, то проще её получить в каком-то другом виде деятельности. Поэзия — не спорт. И никакие звания и награды не приукрасят стихи плохого поэта. В поэзии, как нигде в другом роде творчества, важен гамбургский счёт.
Интернет, в частности Фейсбук, очень хорош тем, что у тебя складывается свой, пусть и не большой, круг читателей, тебя действительно понимающих и ценящих.
— Интернет — это больше хорошо, чем плохо? Или наоборот? Авторское право и интернет — что вы можете сказать на эту тему?
— Интернет — это не просто хорошо, а необходимо для умных и честных.   Конечно, много троллей, дураков,  хамов и матерщинников. Но есть защита. В ФБ можно отсекать подобных персонажей и создавать свою площадку.
В вопросе «интернет — авторское право» я полностью согласен с мнением своего виртуального друга и замечательно талантливого поэта Евгении Бильченко, которое она изложила в интервью вашему сайту. Интернет — лучшая защита авторского права.
— Какие писатели или поэты сформировали ваш внутренний язык, и в какой мере этот язык совпадает с тем, что вы пишете для других?
— У меня нет внутреннего языка для своих стихов. Стихи приходят в безъязыковом виде. И проблема поэта — найти им как можно более подходящий внешний язык. Это мучительная проблема. Во всяком случае, для меня. И не всегда успешная. У меня есть короткий стих, объясняющий этот процесс:

Во мне звучит поэзия без слов,
как голос Твой в заброшенном соборе.
На радость это мне, или на горе…
Во мне звучит поэзия без слов.

Мне страшно временами по ночам
от силы бессловесных тихих смыслов,
от плача слов, подставленных под выстрел,
и отданных на муки палачам —

убийцам слов, которые бессильны
стать толмачами бессловесной тьмы,
И выжившие строки, как и мы,
склоняются пред холмиком могильным.

Систему и методику нахождения этого внешнего языка сформировало для меня множество поэтов. Но первый из первых — Осип Мандельштам.
— Какой из своих стихов вы считаете самым сильным? Расскажите про него?
— Я люблю все свои оформившиеся лирические стихи. Гражданская и пафосная поэзия — это не моё. Я пишу стихи этого жанра, поддаваясь влиянию нормальных человеческих чувств жалости, гнева, обиды, чувства справедливости. Но эти мои стихи мне не очень нравятся.
Я никогда не смогу ни понять, ни сказать, какое из моих стихотворений самое сильное. Будем условно считать, что это стихотворение, давшее название моему сборнику. Рассказывать про стихотворение — невозможно. Иначе его не надо было бы и писать. Оно само говорит о себе

Маршрут

Трубите трубы наважденья,
мелькайте кадры перегона!
Летят дневные сновиденья
В окне гремящего вагона.

И буфера на переправах
в мир синантропов и шутих
гремят на кованных составах.
Рождает вечер новый стих,
хрустят колёса на суставах
у стрелок. В окнах городских
сияет небо. Ветер стих.
И нет ни грешников, ни правых.

На озере камыш и травы
склонились жажду утолить.

Как страшно жить,
как славно жить!

Марк Вайнер
1981.

— Над чем работаете в настоящий момент?
— Редактирую и готовлю к самоизданию свой второй сборник. На этот раз — только в электронном виде.
— Как вы относитесь к написанию стихов «под заказ»? Простительно ли это?
— Не могу вам сказать о заказных стихах в общем смысле. Я такие стихи писать не могу. Я уже говорил выше о том, как рождаются мои стихи. Для заказа тут места нет. Если только не считать «заказом» приходящее бессловесное.
Ну, а о коммерции в литературе можно, как обычно, сослаться на пушкинское «Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать». Избито, но верно.
— Считаете ли вы, что творческому человеку все сюжеты и идеи его произведений диктуются «сверху», от некоего высшего разума?
— Я уже говорил, в каком виде ко мне приходят идеи моих стихов. Я не знаю, от какой инстанции они приходят. Мне важно понять это послание, проникнуться им и дальше мучительно переводить в общепонятный вид. Добавлю только: поэзия не имеет отношения к «разуму». Пушкин писал Вяземскому:
«Твои стихи к Мнимой Красавице (ах, извини: Счастливице) слишком умны. — А поэзия, прости Господи, должна быть глуповата». Глуповата — т.е иррациональна. Сюда же и слова Мандельштама: «Я научился вам, блаженные слова: Ленор, Соломинка, Лигейя, Серафита». В поэзии смысл прячется за рациональной семантикой слов. Он — иррационален. Сплошь и рядом звучание слова и соответствие словоряду важнее его рационального значения. Именно в этом мощь поэзии. Истина — иррациональна. Поэтому большинство книг Библии — поэтические. Не только «Песнь песней» и «Экклезиаст». Но и «Бытие» и все Пророки. И не случайно высокая поэзия Псалмов — неотъемлемая часть Библии. Христос тоже сплошь и рядом говорит, как поэт. Это и притчи, и Нагорная проповедь.
— Можно ли прожить на доход от литературной деятельности? Приносит ли она вам какую-то ощутимую материальную пользу? Согласны ли вы, что на голодный желудок лучше пишется?
— Мне литературная деятельность материальную пользу не приносит. Поэты в чистом виде, я думаю, не могут получить сегодня материальную пользу от своего творчества. Только раскрученные барды и руководители-авторы музыкальных групп, вроде Макаревича и Шевчука. Которых я люблю и уважаю. Или авторы текстов попсы, которых я не люблю и не уважаю. Прозаики — да, безусловно. Но либо чисто коммерческие фигуры, как Маринина и Донцова, либо с помощью экранизаций, как Акунин.
По поводу того, что является лучшей атмосферой творчества. Считаю, что для поэта необходимы две составляющие, названные Пушкиным: независимость («Ты царь — живи один») и «праздность милая, подруга вдохновенья».
— Что сегодня переживает русская литература — упадок или подъём? Чего, по-вашему, ей очень не хватает? Кого из современных поэтов и писателей вы рекомендовали бы обязательно почитать?
— Я понятия не имею, что сегодня переживает русская литература. Такие вещи можно увидеть только с некоторого расстоянья. Иначе может произойти конфуз. Такой же, который случился с В. Белинским, который посчитал лучшим и гениальнейшим писателем своего времени Фенимора Купера. Тем более, у меня как у всякого старого человека сложился круг любимых писателей, которых я люблю перечитывать. Кроме того, я всегда очень любил английскую литературу и в последнее время много читал Айрис Мердок и молодых писательниц из под её крыла Хилари Мантел и Диану Сеттерфилд. Могу правда отметить, что в последнее время на меня сильное и необычное впечатление произвёл русский писатель Михамл Шишкин. В сегодняшней поэзии очень многие компетентные люди считают выдающимся украинского поэта Сергея Жадана. Я не настолько хорошо знаю украинский язык, чтобы воспринимать его поэзию в оригинале. Читал его в переводах Андрея Пустогарова. Должен сказать, что это не мой поэт. Считаю замечательными поэтами сегодняшнего дня украинского поэта Евгению Бильченко, пишущую на украинском и русском языках, и  израильского русскоязычного поэта Инну Костяковскую.
— В последнее время мир разделился на сторонников и противников глобализации. По вашему мнению, глобализация — это зло или добро?
— Это не зло и не добро. Это ход истории. По отношению к мыслящей человеческой личности глобализация полезна, т.к. раздвигает границы мира для пытливого человека. Люмпену и филистёру это принесёт желудочное удовлетворение. Профессиональным патриотам это принесёт определённое неудобство, так как границы их последнего убежища съёжатся. Вообще, социальные и исторические процессы для личности — вторичны. Значимо то, что имеет отношение к Вечности. А к ней имеют отношение только Бог и человек в его личностной целостности. Человек, конечно, живёт в истории. Но и рыба живёт в воде, но может плыть и по течению, и поперёк течения, и против течения. А летучие рыбы могут и из воды взлетать на некоторое время в воздух. Как поэты. Исключительно по течению плавают только дохлые рыбы.
— Должен ли поэт иметь гражданскую позицию? И отстаивать её открыто, даже если она идёт вразрез с мнением тех, кого вы уважаете и чьей дружбой дорожите?
— Этот выбор касается не только поэта, но шире: любого человека вообще. Думаю, что общего ответа на этот вопрос нет. Общи только десять заповедей.
К остальным конструкциям поведения слово «должен» отношения не имеет. Как говорил апостол Павел: «Всё позволено, но не всё полезно».
— Что вы читаете в настоящий момент? А кого перечитываете время от времени?
— Читаю новую книгу очень интересного автора — Леонида Юзефовича «Зимняя дорога». Это писатель-историк, тонкий психолог и мастер слова. Я бы назвал его тоже в числе выдающихся современных писателей. Его перу принадлежат также замечательные исторические романы «Князь ветра», «Самодержец пустыни», «Песчаные всадники» и ещё несколько книг.
Перечитываю любимых авторов: Фолкнера, Грэма Грина, Набокова, Марка Твена.
— Когда можно ждать ваш новый сборник?
— Думаю, через два-три месяца оформлю и выпущу свой второй сборник, но только в виде электронной книги. В бумаге издавать не буду. Дорого и бессмысленно. Названия ещё нет.

Беседовала Елена СЕРЕБРЯКОВА