Чудакова Мариэтта Омаровна

Зачем, кто и как умаляет преподавание литературы в школе

АН: Добрый день, уважаемые дамы и господа, читатели газеты «Аргументы недели», пользователи Интернета. Сегодня у нас в гостях замечательный учёный, филолог, критик, писатель, общественный деятель, доктор филологических наук Чудакова Мариэтта Омаровна. Добрый день, Мариэтта Омаровна.
Чудакова М.О.: Добрый день!
АН: У нас две темы сегодня — это: «Зачем, кто и как умаляет преподавание литературы в школе», и, так как Мариэтта Омаровна долго была членом Комиссии по помилованию: «Полемика о возвращении смертной казни». Мы, наверное, начнём с первой темы, образовательной?
Чудакова М.О.: Наверное, да. Как ни странно, мы потом увидим, что эти две темы связаны. Хотя, с первого взгляда, кажется, что нет. В конце мы это с вами увидим.
Светлана: Кем и зачем одобрена идиотская программа 2100? По этой программе учатся родители, а не дети. Проходя эту программу дети остаются без знаний. Моя дочь в 3 классе — родители в шоке.
Чудакова М.О.: Об этом я ничего не знаю и не берусь отвечать, потому что программой 2100 я не занималась углублённо. Я знаю, как надо преподавать, но в программы в настоящее время не углублялась (несколько лет назад я в это углублялась).
Светлана: Ежегодно езжу с детьми на море, на каникулы берём чтение на лето. Ни один раз список обязательной литературы не совпал с содержанием хрестоматий для летнего чтения. В каждой хрестоматии разных издательств от силы по 1-2 произведения из школьного списка. Поэтому, чтобы быть примерным учеником, нужно возить за собой чемодан книг. Кто составляет такие хрестоматии, зачем их допускают к изданию, где Министерство образования, которое за учебниками должно вести самый жестокий контроль?
Татьяна: У меня двое детей, разница в возрасте 3 года. Учебники для старшей дочери спустя 3 года уже не подходят для младшей. Каждый год учитель сам выбирает, по каким учебникам будет учить, каких авторов приобретать. В СССР мы учились по одним учебникам десятилетиями, пока они не порвутся, и ничего — выросло гораздо грамотнее поколение, чем нынешнее. Почему сейчас столько вариантов учебников, столько авторов, не легче ли их объединить в соавторскую группу и издать один нормальный совершенный учебник по каждому предмету? Складывается такое ощущение, что Минобр просто даёт возможность заработать издательствам.
Чудакова М.О.: Обращусь к двум вопросам — Светланы и Татьяны, которые сводятся к одному: «Почему меняются хрестоматии и учебники, где Министерство образования, которое должно вести за учебниками самый жестокий контроль» — это первый вопрос. Вторая женщина говорит, что у неё двое детей, их разница в возрасте 3 года: «Учебники старшей дочери спустя 3 года уже не подходят для младшей, каждый год учитель сам выбирает, по каким учебникам будет учить, каких авторов приобретать». Я, конечно, категоричная противница единого учебника. Оснований для возражения у меня очень много. Во-первых, я уверена, что преподавание зависит, прежде всего, от учителя. Можно самый прекрасный учебник дать плохому преподавателю, но получится очень плохо, и, напротив, если дать хорошему преподавателю. Как я написала в одной статье: «Время было плохое, а школа хорошая». Например, учительница географии в 9 классе, когда мы дошли до экономической географии, она нам сказала, закройте учебники. Она нам читала лекции, мы записывали в тетрадки и отвечали только по её тетрадкам. Она была прекрасным преподавателем, что я с годами поняла ещё больше. Теперь кому мы можем поручить? Подумайте только, если мы пишем, один нормальный совершенный единый учебник. Несколько лет назад активно, можно сказать с самого верха, сначала продвигали учебник под редакцией Филиппова, потом учебник под редакцией Данилова. Этот профессор был заведующий кафедрой в педагогическом университете и председатель специализированного совета. Год назад он уволился с обоих должностей с большим скандалом. Оказалось, что он утверждал плагиированные диссертации. Причём среди них даже были портреты латиноамериканских многочисленных министров, которые защитились. Можно только гадать, какая ситуация предшествовала этим защитам и какое доверие может быть человеку, который пошёл на такие подлоги. А по его учебнику продолжают заниматься, причём, прежде чем написать свой последний учебник (я немного отвлекаюсь на историю), он опубликовал в Интернете концепцию этого учебника с 1900 по 1945 год. Среди прочего, там были такие слова, что, конечно, нужно большой террор изучать, но я предлагаю, писал он, считать репрессированными только людей, приговорённых к смертной казни, расстрелянных, остальные — не репрессированные. То есть умиравшие через два месяца — такой был срок жизни заключённых и большинства на Колыме, потому что им не выдавали даже одежду, так  как одежда стоила дороже жизни зэка. Через два месяца они умирали и присылали новых. Наша вечная мерзлота набита костями погибших там, и они не репрессированы! Понимаете, это был один из вариантов единого учебника. Я категоричная противница этого, и я считаю, что учитель должен выбирать. Да, это сложно для родителей, но, тем не менее, сложно в процессе обучения, а потом результаты будут лучше, чем можно думать.
АН: Мариэтта Омаровна, возвращаясь к вопросу Светланы и Татьяны, я хотел бы уточнить: допустим, у Вас есть замечательный список учебников, что нужно прочитать до 16 лет?
Чудакова М.О.: Это не учебники, это книжки.
АН: Если родитель возьмёт и скажет в ответ на список литературы: «Я хочу, чтобы мой ребёнок прочитал то, что советует Чудакова». Это будет нарушением дисциплины, школьной программы?
Чудакова М.О.: А причём здесь? Это, так называемое, внеклассное чтение. Оно всегда было, есть и будет. Вообще, ребёнок воспитывается, на мой взгляд, следующим образом: в школе обучается, а воспитание и образование в широком смысле, он получает двумя способами — в семье и подбором книг, которые ему подарят. Я выскажу своё мнение, которое, может быть, для многих покажется странным из уст филолога: я считаю, что литература, даже самая лучшая наша классика ничему не учит человека взрослого. Человек может читать Достоевского, Толстого и пойти совершать преступления после этого, быть коррумпированным, обирать свой регион и так далее (чиновник какой-нибудь). А до 16 лет литература в высшей степени учит и от того, какие книги попались в руки ребёнку, зависит, каким он станет. Это зависит от его родителей и от книг – это моё убеждение многократно проверенное на многочисленных опытах. Я видела людей выросших в таких-то семьях на таких-то книгах, и видела других людей. Бывают чудеса, конечно, но рутинный путь такой. Должна быть очень хорошая домашняя библиотека. Не важно: электронная или не электронная. Я думаю, что неплохо, когда в корешках стоят книги, но можно по-всякому, важен подбор. Я для этого отвлекалась от своей непосредственной научной работы, которой по-прежнему также азартно занимаюсь, как в 25 лет, но отвлекалась чисто из просветительской задачи — помочь родителям. Когда родители стоят ко мне в очередь на книжной ярмарке подписать книги, я им надменно говорю: да, вы все должны быть мне благодарны. Знаете за что, потому что я дарю вам самое ценное, что сегодня есть у взрослого человека — время. Я экономлю ваше время. Вместо того, чтобы вести душеспасительные беседы о литературе со своим ребёнком, вы можете дать ему мою книгу и сказать, вот почитай и скажи, какую из этих книг тебе купить, из которых рекомендует Чудакова. И они абсолютно все соглашаются: «Да, Вы совершенно правы, мы Вам благодарны. Вы экономите наше время».
АН: Спасибо Вам за это.
бывший учитель: Несомненно, нынешнее и будущее поколения более продвинутые в ИТ- технологиях, но более инфантильное, живущее без идеи! Еще Екатерина-II говорила: «пьяным народом легче управлять», поверьте, краски не сгущаю! Конечно, классическая в хорошем переплёте литература — это история в мыслях писателей! Уроки литературы развивают духовность и заставляют думать! Учить наизусть, по-моему, нужно, для тех, кто хочет поступать в вузы по профилю! Опасные преступники- само слово говорит об этом!
Чудакова М.О.: Я пойду дальше, с Вашего позволения. Например, очень интересная мысль, постановка вопроса у «бывшего учителя». Но, неожиданно для меня – от правильных мыслей человек уходит немного в сторону. «Учить наизусть, по-моему, нужно, для тех, кто хочет поступать в вузы по профилю!» Нет, учить наизусть классику (и мы к этому вернёмся), нужно всем в школе. Дальше мы вернёмся — почему, это очень важно.
Лилия Васильевна:  Работаю учителем русского языка и литературы в обычной школе и замечаю, как с каждым годом падает у ребят интерес к чтению. Книгу вытесняют компьютеры, телефоны, телевизоры. Мои попытки сделать интересными уроки литературы (занимательные факты из жизни писателей, иллюстративный материал, презентациии, фрагменты художественных фильмов…) мало помогают. Посоветуйте, как заинтересовать ребёнка книгой?
Чудакова М.О.: Во-первых, я помогаю учителям и родителям своим теперь уже трёхтомником, который вышел и называется: «Не для взрослых». Сначала печатала это в «Семье и школе» — был прекрасный журнал, пока был жив его замечательный много лет руководивший редактор Пётр Ильич Гелазония, редкостный человек. Я писала почти в каждый номер журнала. Затем собирала в книжки: полка 1-ая, полка 2-ая, полка 3-я. Сейчас это уже второй тираж однотомника и здесь, я надеюсь, что помогаю заинтересовать ребёнка, потому что, я выбрала такой способ рассказа об этих замечательных книгах из золотой полки: обрываю рассказ на самом интересном месте, но дальше, говорю, прочитаете сами. Родители не раз мне рассказывали, что «клюют» дети на это и больше просыпается у них интерес к чтению – это первое. Второе, к чему мы сейчас обратимся – есть ещё один способ.
Юрий Шварев: Допуск священников к обучению и воспитанию школьников полезен для будущего России или вреден? Обязательное знакомство с произведениями Солженицына полезно для изучения школьниками истории СССР или вредно? Оплата труда учителей при нормальной почасовой нагрузке должна равняться или быть выше средней по региону?
Борис А.:  Мариэтта Омаровна! Ни для кого не секрет, что в связи с распадом в 1991 году СССР, в бывших союзных республиках в настоящее время практически не осталось «русских» школ и вполне понятно, что основная часть иммигрантов и гастарбайтеров, приезжая в РФ, не знают не только классическую литературу России, но и русского языка. Как Вы полагаете, надо ли в РФ в школьную программу по литературе наряду с изучением русской классической литературы вводить изучение классики народов ближнего зарубежья? Дело в том, что я гражданин РФ, с 1993 года живу и работаю в России. Вырос в г. Ташкенте в семье, где отец и мать соответственно исповедовали мусульманскую и христианскую религии. В «русской школе» помимо русского языка и литературы мы изучали также узбекский язык, в основном его грамматику и разговорную часть, но родители, тем не менее, приносили в дом и литературу узбекских классиков, что, как я теперь понял, сыграло важную роль в воспитании моего интернационализма.
Чудакова М.О.: Здесь не может быть двух мнений, только одно. Сейчас Наталья Дмитриевна Солженицына сделала том короткий «Архипелага ГУЛаг» для школы. Обязательно с Солженицыным надо знакомиться. Иногда говорят, зачем рассказывать о страшном детям, со временем узнают. Я совершенно убеждена, что если каждый окинет взором разных своих знакомых, то согласится со мной: если ребёнок, подросток не приучается лет до 16, если ему не перепадает сопереживание, страдание неизвестных ему людей, их гибели бессмысленной, невинной, если его не затронет это в подростковом возрасте, то его не затронет никогда. Дальше уже человек слегка бронёй одевается, уже занят только своими делами – эту броню надо пробить именно в отрочестве и юности. Любой психолог так скажет, я своим умом до этого дошла, но я уверена, что психологи и психотерапевты меня поддержат в этом. Поэтому это важно. Далее вопрос: «Оплата труда учителей при нормальной почасовой нагрузке должна равняться или быть выше средней по региону?» Я скажу Вам, во всех странах мира учитель – высокооплачиваемая профессия, кроме нас. Я нередко бываю в Европе на конференциях и преподавала в разных местах раньше, сейчас я всё это специально сузила ради того, чтобы отдаться здешним делам. Мысль о России там меня никогда не покидает, и я с болью смотрела: ведут третьеклассников, предположим, на какую-то экскурсию. Всегда несколько преподавателей, предположим, 20 человек идёт за ручку и из них, если 3 – 4 преподавателя, то 2 молодые мужчины. Вы у нас встретите в начальной школе мужчин? Вообще не встретите. Полностью женское воспитание получают мальчики. В старших классах тоже мало. Хотя бы из-за того, чтобы молодые люди, которые очень быстро становятся отцами семейств и отвечают за свою семью, чтобы они шли в школу, хотя бы ради этого должна резко отличаться оплата от нынешней. Я бы ещё сказала бы слово о библиотекарях. У нас библиотекари получают от 6 до 10 тыс. рублей в месяц, на которые нельзя жить. Я очень хорошо знаю, езжу по всей стране на машине, развожу библиотекарям книги, и я очень хорошо знаю их жизнь. Они наши просветители, они помощь учителю, они учителю советуют, какая пришла новая книга в библиотеку (серьёзному учителю) и прочее. Поэтому поднять зарплаты учителям и библиотекарям не на какие-то малые проценты, а серьёзно – это могло бы быть, я бы сказала: одной из национальных задач. Вот моё мнение.
Спрашивают: «Допуск священников к обучению и воспитанию школьников полезен для будущего России или вреден?». Моё глубокое убеждение, что в обычной школе историю религии и любые предметы, связанные с религией должен преподавать светский учитель. В воскресных школах, в которых можно гораздо шире изучать – там место священнику. Надо эти вещи отделять и никому не навязывать: в классах разные дети разных вероисповеданий. Мой отец был дагестанец, и он учился в классической русской гимназии, он был сын царского офицера. Он говорил, что можно было пойти на Закон Божий, а можно не идти. Он прекрасно знал Священное Писание и, как я потом поняла, видимо, он ходил на Закон Божий по собственному желанию. Но можно было приходить или не приходить, вот так и надо. Правильно поступала в данном случае царская власть.
Сибиряк Евгений: Нравственность, мораль, как и всё остальное,- нуждается в «измерении». Что взять за точку отсчета? Норму? Или высшие и низшие достижения ДУХА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО? Литература, умная и искренняя книга(в любом её виде, даже в цифровом) как раз и является такой точкой отсчёта, с которой человек сравнивает свою жизнь и вносит коррективы(ежели способен к этому). Но ноосфера человеческой души в настоящее время ЗАМУСОРЕНА избыточной инфо, а способность переваривать инфо у человека ОГРАНИЧЕНА. Поэтому молодежь идёт по пути наименьшего сопротивления: «глотает»(употребляет) «близколежащую» инфо рекламы, светской жизни, дурдома и т.д. До книги, литературы у большинства современного поколения пути отрезаны псевдокультурными каналами СМИ. Только единицы из них, в последствии, смогут выйти из этой нейросаентологической сети современных СМИ. Единственный выход в масштабах государства — ВВЕСТИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ УРОКИ В СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ: ЧТЕНИЕ ВСЛУХ (всем классом по очереди) ПРОИЗВЕДЕНИЙ КЛАССИКОВ И ИХ ПУБЛИЧНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ С ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ РЕЗЮМЕ. А ТАКЖЕ ОБЩЕШКОЛЬНЫЕ ДИСКУССИИ НА МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКИЕ ТЕМЫ. Согласны ли Вы с таким предложением?
Чудакова М.О.: Очень интересно пишет человек, практически угадывая мои мысли. У него большое письмо. «До книги, литературы у большинства современного поколения пути отрезаны псевдокультурными каналами СМИ» и « Единственный выход в масштабах государства — ВВЕСТИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ УРОКИ В СИСТЕМУ ОБРАЗОВАНИЯ: ЧТЕНИЕ ВСЛУХ (всем классом по очереди) ПРОИЗВЕДЕНИЙ КЛАССИКОВ И ИХ ПУБЛИЧНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ С ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫМ РЕЗЮМЕ». Он просто угадал то, о чём я пишу в своей книге. Но я не сама придумала.
АН: Покажите её.
Чудакова М.О.: Специально покажу, вышла месяца 2 назад. Я отвлеклась для просветительских дел, для учителя словесности. И я рассказываю, что это не моё открытие, а сказано было замечательным филологом в прекрасной статье, знаете когда? В 1915 году, потому что он увидел пороки тогдашнего преподавания, которое мы сохранили до сегодняшнего дня, оно сложилось в конце 1919 года в преподавании литературы. Порок его в том, что учебник набит псевдолитературоведением, которое совершенно не нужно: длинные формулировки, что такое реализм (что ни один филолог толком не скажет). Мой муж, Александр Павлович Чудаков, о котором в конце одно письмо сказано про его роман, он был специалистом по XIX веку. Я всем ХХ веком занимаюсь, он занимался всем  XIX веком. Представьте себе, что ни в одних своих работах: ни о Чехове, ни о Пушкине, ни о ком – он не употребил слово реализм ни разу. Он говорил, что это такое смутное понятие, что «я не хочу его употреблять, потому что слишком много пришлось бы объяснять». Второе, о чём пишет Эйхенбаум: свести до минимума всё это псевдолитературоведение, которое всё равно не может быть серьёзным в школьном учебнике. В гуманитарные классы, я добавлю от себя, пожалуйста, в лицеи с филологическом уклоном, пожалуйста, там занимаются всем этим. А что же делать на уроках литературы? Из 45 минут — полчаса читать вслух. Я полностью с этим согласна,  у нас нет этого сегодня, надо смотреть реальности в глаза, не надо прятать как страус «голову в песок», что как-нибудь само образуется. Для того, чтобы сегодня из нашей средней школы вышли подростки, зная «Станционный смотритель», «Капитанскую дочку», «Мёртвые души» и хотя бы частично «Войну и мир», нужно читать вслух на уроках. Прямо как тут и написано: «учитель и те, кто хорошо читает». Я считаю, что интереснее для урока, чтобы чтение переходило от одного к другому, как пьеса, спектакль. На мой взгляд, это важнее, чем аудиокнига, хотя я им придаю значение. Поэтому этому посвящено довольно много в моей книге. Хотя там приведены примеры, когда в Департаменте образования сделали выговор учительнице, потому что она на уроках читала вслух, тратила, вроде, время драгоценное. Её хвалить надо было за это, а её ругают. Что они хотят этим сказать, до меня это не доходит. Так как я не сторонница теории заговоров, я не могу считать, что они нарочно хотят что-то плохое сделать, но любой чиновник понимает, если сегодняшний школьник не услышит это произведение на уроке, то он может не узнать его никогда.
Наталия Владимировна: Добрый день, Мариэтта Омаровна! В последние годы я наблюдаю в обществе тенденцию: не самые умные детки совсем отстали в развитии, а умные поражают своими способностями. Школьная программа, по понятным причинам, всё равно их уравнивает. Возможно ли рвущимся к знаниям людям дать шанс полюбить науку?  Могут ли университеты и институты делать «дни открытых дверей», регулярные, хотя бы раз в месяц, открытые лекции и даже семинары? Для людей разного возраста — от 10 лет и старше. Глупые туда ходить не станут, придут только заинтересованные.  Сейчас у меня такое чувство, что самые умные люди сидят в своих бункерах — университетских кабинетах, накапливают знания только для самих себя, обсуждают проблемы только друг с другом. Почему бы не стать более открытыми? Скорее всего, и затрат на это много не потребуется. Просто актовый зал, объявление на сайте вуза с темами докладов, и приглашение для всех желающих. Я бы очень хотела, чтобы возродилась практика публичных открытых лекций в институтах и университетах!
Чудакова М.О.: Очень интересно пишет Наталья Владимировна. Понимаете, у нас действует по-прежнему уравниловка 20-х годов. У нас как бы подспудно подразумевается, что все равны. Все равны в правах. Нужно отличать одно от другого. Да, люди должны иметь равные права перед законом и неважно, какого они ума и образования, высокого или не очень. Но по способностям, по знаниям люди отличались и будут отличаться и даже по врождённым способностям или может быть по полученным с самого раннего возраста в хорошо образованной семье. У Честертона (я очень люблю и его сатиру, и детективные истории о патере Брауне) есть замечательное выражение, что «Предметное неравенство не вызывает раздражения». Очень интересно: вызывает раздражение беспредметное. Вот как были наши секретари наших райкомов и обкомов, все прекрасно знали, что они свои преференции разнообразные: бесплатные дачи, квартиры и всё на свете, получают ни за что. Снимают трубку и говорят: «Сейте в марте», ему отвечают знающие люди, что ещё земля не прогрелась, «Нет, сейте, потому что в соседнем районе посеяли», или пашите. Это было беспредметное неравенство. А вот предметное неравенство, приведу маленький пример: отдел рукописи Библиотеки им. Ленина практически создал после войны замечательный историк Пётр Андреевич Зайончковский. Он был его заведующим, оставил его в прекрасном состоянии (история падения отдела, это уже совсем другая история через много лет, и сейчас он не воспрял). Но дело не в этом, а в том, что он стал одним из лучших историков в мире по второй половине конца XIX – начала XX века в России. И он гордо показывал нам с Александром Павловичем Чудаковым свой пропуск: «разрешается вход в хранение в галошах». Немного смешно, и он сам смеялся, но гордился. Когда он приходил в отдел рукописей, заведующая читальным залом, которая при нём начинала девчонкой, она бросала всех читателей и в первую очередь стремилась мгновенно, как можно раньше подать ему рукописи. Я считаю (может быть, для многих прозвучит странно), что это правильно. Его время дороже и надо было как можно быстрее ему подать рукописи, чтобы он поработал и ушёл. Это то, что называется предметное неравенство. Правильно совершенно пишет Наталья Владимировна: «Сейчас у меня такое чувство, что самые умные люди сидят в своих бункерах — университетских кабинетах, накапливают знания только для самих себя, обсуждают проблемы только друг с другом» и так далее. Полностью с ней согласна, как могу, иду навстречу этому желанию, когда ко мне канал «Культура» или как сейчас «Аргументы недели» обращаются с просьбой, я всегда на это иду, хотя я очень дорожу своим временем. У меня время идёт не по часам, а в прямом смысле слова, по минутам. У меня размечен мой день по минутам. И отвлекаясь на написание просветительских книг, считаю это абсолютно необходимым. Поэтому и поддерживаю мысль Натальи Владимировны.
Людмила Игоревна:  Программа по литературе и русскому языку стала усыхать лет 30 тому назад. Чтобы мои дети были грамотными, мы писали диктанты 3 года. Литературой воспитывается понимание других людей и взаимное уважение, которое нужно в том числе для решения проблем национальных отношений (в числе других, конечно, но эта сейчас самая острая).
А кому нужно безграмотное население? Истинным руководителям страны, настоящей элите общества нужно: НАРОД, ГОРОДА (а не городские поселения, лес — наше БОГАТСТВО (а не ресурс)и т.д. И тогда не будут падать ракеты. Вообще лучше национальной идеи, чем сбережение народа нет, а это в т.ч. и культура в большой мере. И ещё 2 слова, Мариэтта Омаровна. Низкий поклон за книгу Вашего мужа «Ложится мгла на стёртые ступени» — нет слов, как замечательно. Не успела дочитать, уже хотелось начать сначала. И за книгу Вашей мамы, которая (прочитанная несколько раз)в мои 11-12 лет была важным разговором о жизни, расставила приоритеты и до сих пор действует. Это её влияние, когда на словечки, приносимые детьми с улицы, я требовала «держать оборону в своем окопе», не поддаваться плохому. Ну и, конечно, влияние великой русской литературы. Спасибо! Прошу прощения за пространное сообщение. С уважением.
 Игорь: Мариэтта Омаровна, поскольку Вы входили в Комиссию по помилованию, Вы, наверное, против смертной казни. Но, может быть, целесообразно было бы вернуть её для серийных преступников и тех, кто совершает преступления против детей?
Норель:  Скажу честно, сроки для преступности СЛИШКОМ малы! Убил — на свободу через пять лет! Но смертная казнь приведёт к ложным доносам! Сотни людей будут убито просто так! Помните, как было в царской России? Но сроки тюрьмы надо увеличить лет на 5-10…
Шамиль:  Считаете ли Вы аборт убийством? Разве не достойна женщина, безжалостно убившая своё дитя, смертной казни ?
Сибиряк Евгений:  «Казнить или миловать опасных преступников?» — Жизнь даётся не государством, следовательно, и отниматься именем государства не может. Как и любым другим именем… Преступники, отнимающие жизнь, здоровье, лишающие нормальных людей будущего и обрекающие их на страдания — действуют не по человеческим законам, а по законам хищника. Поэтому вполне справедливо предоставить их самим себе и им подобным — пусть живут по своим звериным (мягко сказано) законам и понятиям… в своём царстве-государстве. Например, НА ОСТРОВЕ — ГДЕ-НИБУДЬ НА СЕВЕРАХ. Из соображений гуманности предоставить им стартовые ресурсы для выживания. А казнить или миловать — ОНИ САМИ СЕБЯ БУДУТ. И не потребуется марать руки и совесть ни государству, ни человеку. ХОРОШО БЫ ЭТО ПРЕДЛОЖЕНИЕ ОФОРМИТЬ В ВИДЕ ЗАКОНА.
Сибиряк Евгений: Было бы интересно и познавательно написать социологический роман или исследование на тему формирования социума и общественно-имущественных отношений в преступной среде, изолированной от нормального общества и предоставленной самой себе. Что бы они выстроили, какой тип общества? К примеру, можно взять какую-нибудь колонию с налаженным товарным производством и отлаженными рынками сбыта. Убрать оттуда весь обслуживающий персонал, усилить периметр и предоставить преступников (за особо тяжкие) самим себе — пусть зарабатывают и тем кормятся. Взаимодействие с внешним миром осуществлять через специальные роботизированные шлюзы.
Думаю, что долго такое сообщество не просуществовало бы, но зато какие видики для воспитания подрастающего поколения появились бы. И миф о тюремной романтики рассеялся бы как туман в ясную погоду.
Чудакова М.О.: Я хотела бы обратить внимание всех, кто меня слышит, на одну вещь, которая, как мне кажется, понятна, но её как-то никак не могут усвоить. Обратите внимание, что я говорю только о прагматичных аспектах смертной казни. Я оставляю в стороне в своём разговоре проблему этики и проблемы религиозные, потому что один человек верующий, другой не верующий. У одного одна этика, у другого другая. Я говорю о том, выгодна она обществу или нет. Приводит она к очищению нашего «горизонта» или нет. Я уверена, что нет. Большая ошибка думать, что мы её введём для таких отпетых и тогда будет всё нормально. Я хочу, чтобы все запомнили мою простую фразу: смертная казнь, введённая в Уголовный Кодекс, не адресна. Она не имеет конкретного адреса для данного преступника. И когда говорят, ну уж если уж точно известно, никакой ошибки быть не может и что точно это он. На что я отвечаю, найдите мне судью, который скажет: «Ну, я вынес этот смертный приговор, но не точно, а так, приблизительно, может быть, он виноват, а может нет». Конечно, каждый нормальный человек, вынося смертный приговор, уверен в том, что он выносит его всё проанализировав, и при этом во всём мире, в США столько судебных ошибок вскрылось за последние 20 лет, что в ужас пришли сограждане. А там сидят и ждут по 10 – 15 лет нередко, 100 раз всё проверяют. И всё равно выяснялось, людям свойственно ошибаться. Так вот самое главное, я иногда задавала такой вопрос (много лет ещё), «Вы за смертную казнь, а вот скажите, а вы доверяете нашей милиции?», отвечают, что нет, конечно, не доверяем. А тогда у вас не состыкуется, потому что первый этап, на котором человека задерживают, ведут этап дознания, и он признаётся — это происходит в милиции. Когда я работала в Комиссии по помилованию, был случай в районном городке, нам много приходило таких сведений. Прежде, чем нашли преступника в районном нашем захудалом городке, в милиции оказалось 12 подростков 16-летних. Оказывается, они были из дома для умственно отсталых. Такое было заболевание, что если им задать вопрос, ты хочешь есть? Да. Или, ты это сделал? Да. Они на всё отвечают – да. Они все признались, и если бы не нашли преступника, то не знаю, что было бы с этими 16, 17-летними. Это только то время, когда я работала, из Архангельска пришли нам материалы. Человек полтора года ждал исполнения смертного приговора. Молодой парень, ему вменяли убийство 14-летней девочки, а труп не нашли. Мать девочки приходила в суд и говорила, что это не он. Казалось бы, у неё погиб ребёнок, да что ей, хоть половину пусть перестреляют. Нет, она говорила, что это не он. Его только случайно не расстреляли, ждали пока все получат свои звёздочки и ордена. Наконец, нашли преступника, который повёл и показал труп. Мы всё ждали, когда его выпустят, для этого должен был быть пересуд, суд над тем человеком. Вы можете себе представить, он сидел ещё полтора года (точно не знаю, когда его выпустили), и когда я спросила юристов нашей комиссии, ну, почему же? Они ответили: «Как Вы не понимаете, они же все за это звёздочки получили, им очень сложно от этого отказаться». Поэтому со смертной казнью игрушки плохи. Когда говорят: как же, мы же должны, он такое сделал – давайте вернёмся тогда к далёким временам человечества. Очень плохих людей племя не просто ловило, а жарило и съедало. Съедали плохих, врагов, но ведь человечество отказалось от этого. Пора рассмотреть смертную казнь, как то же самое: что мы не можем убивать себе подобных. Он убил, да, он нарушил человеческие установления, но мы, нормальные люди, не преступники – не должны этого делать.
АН: США, не менее цивилизованная страна, чем Россия. Но они же не отказываются.
Чудакова М.О.: Я на это прекрасно отвечу Вам. Я всегда говорю, объясните мне, почему мы, российские люди должны брать пример с ковбоев, с самых ковбойских штатов, Техаса, например, там смертная казнь. Когда у нас, извините за сантименты, матушка Елизавета, Бог знает когда отменила смертную казнь. У нас до большевиков 200 лет не было смертной казни за уголовные преступления. Он мог убить и 12, и 15 человек и ему следовала каторга. Поэтому мы очень отличаемся от Америки, у нас другая традиция. В лучшую сторону отличаемся. Смертная казнь следовала только за 2 состава преступления: первое — посягательство на жизнь монарха, помазанника Божьего. Не в том дело, что он монарх, а в том, что весь народ считал его помазанником Божьим. Вот на что руку поднял. И, соответственно, на государственный переворот, за это казнили декабристов, за это казнили народовольцев. По сравнению с будущим – нашим ХХ веком, это несколько десятков человек. А при Сталине только приговоров расстрельных 800 тысяч, только приговоры, погибшие и остальные не в счёт. И второй состав преступления был: за нарушение чумного карантина. По второму никто не нарушил и никого не тронули. Вы представьте, какое было оздоровляющее воздействие на общество. Мне рассказывали ещё в 60-е годы, старые женщины, мать покойница всегда говорила: «На Пасху несчастненьким отнести яйца и кулич». Наши женщины шли в острог несли куличи и пасху на праздник. И на Рождество носили гостинцы, незнакомым людям, убийцам. Потому что в остроге сидели убийцы. Повторяю, за убийство, кроме царя и царской фамилии не следовала смертная казнь. И Россия прожила 200 лет до 1917 года, ничего. Были военно-полевые суды введены при Столыпине, это другое, всё-таки это особый орган в государстве. И повесили много людей, террористов — они за 5 лет убили, примерно 6 тысяч разных правительственных чиновников, бомбами взорвали. Нельзя это ни одобрять, ни отвергать. Жила бы я в те годы, я абсолютно не знаю, что бы я посоветовала Столыпину. Если царская семья не могла из Петербурга из соображений безопасности приехать в Москву на похороны взорванного аж на Ивановской площади в Кремле губернатора московского великого князя Сергея Александровича. Император не мог уже по своей стране передвигаться. Мы же открыли террор, мир не знал, что такое террор, когда убивают не потому, что к этому человеку что-то имеют, а потому что он принадлежит к некой общности. Общность эта  — правительственные чиновники. Это и есть террор, в отличие от многих других. И не знаю, что бы я тогда сказала, бывают безнадёжные ситуации. Мне, например, очень печально думать, что Россия оказалась родоначальницей террора. Когда сегодня мы видим эти взрывы, придумали это у нас в 60-е годы XIX века. Мне лично, очень жаль.
АН: Мариэтта Омаровна, как Вы считаете, нужно ли России признать репрессию царской семьи, то, что царская семья была расстреляна со всеми вытекающими последствиями?
Чудакова М.О.: Конечно, а что же это было. Я знаю всю историю, все документы смотрела. Ленин это полностью поддержал, это с его ведома было, с подспудного. Это обязательно надо признать как репрессию, как же иначе. Это была операция устрашения. Я глубоко убеждена, что Ленин придумал это для того, чтобы никто пикнуть не смел. Заметьте, моя няня, крёстная мать, она была из маминого села Вишенки под Суздалем, она была 1893 года рождения. В 1913 году она вместе со своими девчонками за 7 вёрст бегала в Суздаль смотреть, как тогда называли царский поезд. Во время «300-летия Романовых» царь проделал путь от Костромы до Москвы, который проделал, в своё время, Михаил Романов. Он показывался народу, телевидения же не было. И вот она мне рассказывала, я её голос передаю: «Ой, княжны все в белом, красавицы». То есть этих девочек знала Россия и вот они увидели, что этих девочек и мальчика 14-летнего расстреляли, когда они это узнали, то, конечно, страна содрогнулась. Всё-таки Каляев, когда готовился бросить бомбу в великого князя Сергея Александровича (сейчас переименовали М.А. Каляевскую в Садовую-Триумфальную, и это правильно). Мы, российские люди не можем не шарахаться, теперь, я слышала, что наш министр культуры, хочет, чтобы что-нибудь в Москве назвали именем Сергея Александровича великого князя. Большая будет ошибка, потому что о нём никто из мемуаристов не сказал доброго слова. Довольно мерзкий был типчик, это не значило, что его нужно было бомбой разрывать,  у нас часто это связывают – ах плохой, тогда его правильно рванули. Нет, убили его неправильно, но человек он был плохой и плохой губернатор: допустил Ходынку и так далее. Каляев уже был полностью готов и была очень хорошая ситуация бр</s