Илья Рейдерман: «Стихи помогали выжить, а в крайнем случае — достойно умереть, одолев страх смерти»
«Стихи, написанные при свечах, конечно, лучше, чем при свете лампы…» — эти строки написал одессит Илья Рейдерман, литератор-легенда, современный русский поэт старшего поколения. Сегодня он почтил своим присутствием гостиную нашего литературного портала, чтобы порассуждать о жизни, о судьбах поэтов и поэзии…
— Илья Исаакович, как вы думаете, человечество могло бы существовать без поэзии? Не роскошь ли она?
— Не роскошь — самая насущная необходимость. Едва ли не во все периоды своей истории человечеству жилось очень тяжело. И во все времена, у всех народов — была поэзия. Зачем? Видимо, в ритме, в страстности выражения, в какой-то магии (а поэзия, утрачивающая магию, волшебство — уже не поэзия) — есть, вероятно, импульс, помогающий жить, поднимающий дух, внушающий веру в незыблемые основы бытия. Хлеба физического не хватает? Но вот хлеб духовный! Я знаю, что и в концлагере стихи писались. И дело не в том, удовлетворяют ли по своему уровню эти стихи придирчивых эстетов. А в том, что они своё дело делали: помогали выжить, а в крайнем случае — достойно умереть, одолев страх смерти.
Поэзия остаётся едва ли не последним напоминанием о существовании духа
— Почему так мало поддержки оказывает общество и государство тем, кто пишет стихи, даже прекрасные стихи? Такое отношение как-то характеризует уровень цивилизованности?
— Конечно. Только давайте условимся: цивилизованность — это хорошо. А цивилизация, в которой всё больше техники и всё меньше культуры — плохо. Тогда вместо красоты — дизайн. А вместо поэзии? Рифмованные стихи, в которых ещё может быть магия — пишут на русском. На английском — уже не пишут. Но цивилизованные государства — всё-таки не хотят, чтобы поэты вовсе перевелись! Сейчас учёные предположили, что человек лет за пять до смерти утрачивает обоняние. А если поэты исчезнут, потому что не будет желания заниматься этим странным и малодоходным занятием? Это ведь тоже грозный симптом! Поэтому в Америке существуют так называемые университетские поэты — это своего рода синекура, которой воспользовался и Иосиф Бродский. Читай студентам лекции, пописывай стихи. Но главное — ты всё же уважаемый в социуме человек, а не нищий полубезумец.
— Похоже, вы считаете, что у поэзии есть какое-то дело.
— Да. И я бы сказал, что это дело духа. Хотя слово «дух» звучит в сегодняшнем контексте неуместно. Дух — он ведь «витает», он жаждет высоты. Поэтому у меня в стихах одним из ключевых является символ Птицы. Птица не может жить в клетке — даже в самой комфортабельной. Поскольку религия сегодня утратила прежнюю роль (тут не поможет даже воинствующий клерикализм) — то поэзия остаётся едва ли не последним напоминанием о существовании духа: человек не сводится к биологическим и социальным потребностям. Увы, уже не умея осознавать духовную жажду, — люди начинают всё в больших количествах употребляют алкоголь. Конечно, люди, не читающие стихов, не умирают, но в духовном плане, наверняка, происходит какое-то отмирание тонких душевных тканей. Поэзия — едва ли не сама отзывчивая и подвижная часть культуры. И по процессам, происходящим в ней, можно догадываться и о состоянии всей культуры.
Уже не умея осознавать духовную жажду, — люди начинают всё в больших количествах употребляют алкоголь
— Тут самое время задать мой вопрос: как по-вашему, за последние полвека русская поэзия претерпела какую-то «эволюцию» или «трансформацию»?
— Сначала — о том, что я вижу сегодня. Исчезает лирика. Исчезает исповедальность, искренность, непосредственность высказывания. Зато налицо очень высокая версификационная умелость. «Ищи себе доверчивых подруг, Не выправивших чудо на число… Я знаю, что Венера дело рук. Ремесленник, я знаю ремесло». Я бы сейчас не согласился с Цветаевой. Мы устали от чисел и от ремесла. Нам не хватает чуда! Стихотворение — чудо, оно не сочиняется, а рождается, его могло бы не быть. В нём должен быть тот космический порыв творчества, о котором говорил Бергсон и который в поэзии зовётся вдохновением. И вот в журналах всё чаще видишь демонстрацию изощрённой умелости, виртуозного мастерства — и не видишь того, что характеризует жизнь: органики, рождения, «порыва». Павел Антокольский, с которым я в юности несколько лет переписывался, советовал: не пишите необязательного! Читаешь и видишь: то, что написано — не обязательно! Не экзистенциальное высказывание, а нечто сочинённое по случайному поводу…
Ну а что касается эволюции…Знаете, я ведь в юности пошёл от Тютчева, от традиции философской лирики. Она блистательно проявила себя и у Мандельштама, Пастернака, позднего Заболоцкого. Последним великим представителем этой традиции для меня является Арсений Тарковский. Конечно, я почитаю и Давида Самойлова, и Бродского, и Кушнера, и Чухонцева — они ещё длят некую серебряную нить. Но в лихие девяностые, открывая толстые журналы, я с ужасом понял: нить оборвалась! Да и сам я окончательно выпал из «литпроцесса». Впечатление было такое, что машина, которой надоело ездить по дороге, в жажде приключений лихо рванулась по бездорожью. Тут было уже не «дело духа!» А что-то другое.
— Можете ли пояснить, что вы имеете в виду, говоря «другое»?
— Мне легче объяснить это на примере музыки — несколько десятков лет я занимался музыкальной критикой. Выходит музыкант на сцену — и играет, желая в самом деле что-то сказать, выразить (через себя, разумеется) глубинное содержание произведения. И если произведение великое — то и музыкант должен быть конгениальным. Но время, когда установка на содержательность была главной, — уходит. И тогда музыкант выходит на сцену, чтобы демонстрировать самого себя, своё виртуозное мастерство. (А режиссёр свои режиссёрские приёмы, а поэт — свою «работу со словом», свои стилевые изгибы). И вот уже не важны ни личность, ни содержательность высказывания — акцент переносится на технику. Помнится, герой чеховского рассказа, слушая виртуозную игру девицы, в которую был влюблён, думал, что он, должно быть, ничего не понимает в музыке, и «рисовал себе, как с высокой горы сыплются камни, сыплются…» И тут я, стараясь мыслить культурологически, не слишком вежливо спрашиваю: а не являются ли все эти господа — коллаборационистами, пособниками негативных тенденций нашей техноцивилизации? Ведь в ней всё меньше живого, органического, непосредственно человеческого, и всё больше синтетического, механического, формального.
Нам не хватает чуда! Стихотворение — чудо, оно не сочиняется, а рождается
— Где же искать это «живое» и «человеческое»?
— Может быть не там, где привыкли искать. Оскар Уайльд, родоначальник нынешнего эстетства, говорил, что нет плохих книг, есть книги хорошо и плохо написанные. Но «хорошо написанной» может быть и ложь. Подлинное же сегодня часто оказывается маргинальным и может выглядеть скромно. У меня совсем недавно умер друг юности Эдуард Мацко — в Дружковке (это Донбасс, недалеко от зоны боёв). Лет шестьдесят назад мы вместе с ним вместе начинали писать, ходили в литобъединение. Вместе с женой Ириной он отдал полжизни литературной ассоциации «Современники», объединявшей самодеятельных поэтов, редактировал и издавал коллективные сборники, искал спонсоров. А свои собственные книжечки делал сам — склеивая и переплетая. Тиражом в пятьдесят экземпляров. Ни в одну библиотеку такую не возьмут. Я написал предисловие к посмертной коллективной книге Ирины и Эдуарда Мацко — может быть, издадут. Там есть прекрасные строки и настоящие стихи, а главное — за этими стихами настоящая жизнь! Мне сегодня дороже всех эстетских изысков — правда, подлинность, экзистенциальный подтекст слова.
— А чем сегодня живёт Одесса, так богатая литературными талантами? Много ли их народилось за последние годы?
— Нет, «я вам не скажу за всю Одессу», боюсь оказаться слишком пристрастным. Звёзды здесь, конечно, рождаются — особенно благодаря Олегу Борушко с его «Пушкиным в Британии», он ежегодно «зажигает звёзды» на «Пушкинской осени в Одессе». Юные и талантливые девушки, да только огонь этих звёзд какой-то холодный, бенгальский. Лично мне милей Юлия Мельник (на мой взгляд, поэт от Бога — но… совершенно не умеющий себя «подать») и Елена Миленти, обе из литературной студии Потоцкого. У первой две тоненьких книги, у второй — ни одной. А главное — обеим уже за сорок! А нам ведь — юных подавай! Честно говоря, мне в вашем вопросе даже почувствовался некоторый подвох. Давно я чувствую, так сказать, дискриминацию по возрасту. Даже не успевший состариться Пушкин жаловался, что его зрелое творчество уже не очень интересно массовому читателю. Огнь в стихах старого поэта — может быть, не так ярок, но — жжёт. Обжигает!
Подлинное же сегодня часто оказывается маргинальным и может выглядеть скромно
— Стало известно, что у вас вышла новая книга под названием «Зачем мы, поэты, живём?» Почему такое название? Не начали ли вы вдруг сомневаться в том, что поэты живут на свете не зря?
— Пожалуй, немного усомнился. Когда я начинал, книга даже никому не известного поэта выходила тиражом в три тысячи экземпляров, а Евтушенко — первым переступил за порог ста тысяч. Невозможно сегодня себе представить сто тысяч читателей! Конечно, был пик популярности поэзии. Сейчас мы живём в ситуации диаметрально противоположной. Массового читателя больше нет. Поэты перешли на «самообслуживание» На презентацию книги, изданной тиражом в сто экземпляров за свой счёт (спонсоров у меня нет!) — приходят знакомые поэты и немногочисленные друзья, знакомые. Впрочем, то же и с музыкантами и художниками — слушать их исключительно новаторскую музыку или смотреть столь же новаторские работы приходят сами музыканты и художники. Впору вспомнить строку Мандельштама, написанную в ссылке: «читателя, советчика, врача…» Поэзия потеряла читателя. А ведь пишешь — именно ему, неизвестному, далёкому, адресуя! В противном случае — стоит ли напрягаться, пытаться говорить во весь голос. Ближний круг знакомых, литературная тусовка — тебя и так услышат.
— Но разве не читают стихи в интернете?
— Читают. Опять же твои знакомые, поклонники. Довольно узкий круг. В фейсбуке на моё новое, только что написанное стихотворение — отзовутся в самом лучшем случае три десятка человек. А если хочешь, чтобы было больше — нужно там «жить», «дружить», отмечать страницы других, и т.п. Желательно затрагивать проблемы политики — тогда появится множество сторонников и оппонентов. Всё это забирает массу времени. Но есть поэты — своего рода рекордсмены в этом деле. Вот и выходит, что кроме своего прямого дела — писать хорошие стихи, поэту (художнику, музыканту) желательно овладеть второй, совсем другой профессией.
Поэзия потеряла читателя
— Какой ?
— «Организатор своего успеха». Задача — тусоваться с нужными людьми, не забывать поздравлять с днями рождения, быть в своей тусовке, которая тебя продвигает. А победив, тусовка превращается в своего рода мафиозную организацию, которая охраняет завоёванную сферу влияния и не пускает чужих. А если ты этой, так сказать, второй профессией, не владеешь, если предпочитая «одинокие думы» и сам процесс творчества, которому не должно мешать ничто постороннее — то на недостаток внимания к тому, что пишешь, на отсутствие рецензий — не сетуй.
— И как у вас с этой «профессией»?
— Отвратительно. Тут я абсолютно бездарен. Добавьте к этому конфликтный характер — не уживаюсь в одной «берлоге» с поэтами, которые так же, как я и, считают себя самыми лучшими. А ведь без этого сознания — «я лучший» — трудно писать. Вероятно, я несправедлив по отношению к ним — сознаюсь. Впрочем, так же, как и они — по отношению ко мне. Итог — в книге: «Исполняя завет Пастернака/
до чего же я не знаменит!/ Как былинка у края оврага,/ трепещу, от зимы не укрыт./ Окунаюсь в тебя, неизвестность,/ как художник — в окрестный пейзаж./ В мире, где неуместна лишь честность, /ты одна, может быть, не предашь.»
-А почему на обложке книги — поэт, убегающий от собаки? И бросающий листочки со стихами?
— С собакой — особый сюжет. Я его частично разъясняю в авторском предисловии к книге. Но есть в книге и в некотором роде программное стихотворение «Век-волкодав». А бумажные листочки — «слова на ветер»… На двух упавших на землю листках можно кое-что прочитать. Например, на передней стороне обложки — эдакое юное и дерзкое: «О стихах моих только толки./ Не стоят мои книги на полке./ Но не всякий, на полке стоящий,/ в самом деле, поэт настоящий…» А на задней: «Мне всё равно, какую оценку/ выставят. Каждая лишь вероятна» И т.д.
Но не всякий, на полке стоящий, в самом деле, поэт настоящий
— Неужели — всё равно?
— Нет, разумеется. Но закончить мне хочется словами, которые стали аннотацией к книге.
«Это книга горечи и ликования. Горечь понятна: представим себе
спортсмена, который поставил рекорд, но никто его не
зафиксировал. А ликование? Но поэзия есть изначально ликование,
воспевание полноты бытия. Вот подсказка рифм: отнимите восторг
— что останется? — торг и морг!
«Зачем мы, поэты, живём?» А чтобы писались стихи, — такие,
о каких однажды было сказано: «стихи почитать — всё равно, что
кислородом надышаться». Летящий воздух чистой поэзии — всё
ещё существует, чудом пробиваясь сквозь клубы кислотного дыма.
А то ведь порой кажется, что стихи, которые печатаются в
престижных изданиях, написаны людьми в противогазах.
Немолодой автор этой книги — пишет, задыхаясь в горьком воздухе
выпавшей на его долю эпохи, вскрикивая от боли, но не прибегая
к обезболивающим средствам и не впадая в духовную анестезию.
И надеется, что кто способен прочесть — прочтёт.»
Кстати, книгу в электронном виде автор выставил в «Гостиной» — на сайте объединения русских литераторов Америки. Там её можно читать — нужно только щёлкнуть по обложке. Даю ссылку: http://gostinaya.net/?p=10951
Ну а для тех, кто поленится — вот хотя бы одно стихотворение:
* * *
То ли годы что-то потушили,
жизнь не умещается в строку?
Я свою утратил петушиность,
не кричу уже кукареку.
Говорить неторопливо, мудро,
прямо и правдиво — без затей.
Больше криков петушиных — утро.
Больше и литературы всей.
Мир — не умещается во взгляде.
Эту жизнь — в словах не рассказать.
Для чего же пишем — рифмы ради,
иль надеемся на благодать?
Что-то, может быть, само собою
высказаться между строк смогло,
ибо стало жизнью и судьбою
и само себя переросло.
14.09.13.
Беседовала Елена СЕРЕБРЯКОВА
