Павел Басинский: Сейчас говорить о нравственности или безнравственности литературы, о том, что она вредная или полезная, уже бессмысленно

Наш сегодняшний гость — прозаик и литературовед Павел Басинский — в представлении не нуждается. В литературных кругах да и просто просвещённой публике он хорошо известен. К примеру, его книга «Лев Толстой: Бегство из рая» удостоилась первого места Национальной литературной премии «Большая книга-2010». Не трудно догадаться, что беседа касалась литературы, её прошлого и недалёкого будущего. Не задумывались ли Вы, уважаемый читатель, почему к одним авторам приходит успех, а другие так и остаются «писателями не для всех»? В чём заключается секрет гениального писателя и феномен «модного» Гришковца? Почему сейчас невозможно появление современного Пушкина? Исчезнет ли книга, о чём больше всего любят писать дебютанты литературных конкурсов и кто из современных авторов войдёт в школьную программу?

«Никогда не соглашусь с тем, что за счёт рекламы можно заставить кого-то читать»

— Павел Валерьевич, недавно вышла ваша новая книга-исследование «Скрипач не нужен», в которой вы даёте литературные портреты классиков и писателей нашего времени. Чем интересен ваш литературный труд для простого читателя?
— Простой читатель — это такая расплывчатая категория! Всё-таки это должен быть читатель, который интересуется литературой, потому что моя книга — это не оригинальная литература, вторичная: это статьи, эссе, посвящённые литературе.
Сейчас ведь критику почти не читают; сейчас критиков читают критики и писатели, если критики пишут о них. Если о ком-то другом, то уже тоже не читают. Кроме того я старался построить эту книгу так, чтобы она была как некая беседа. Беседа с человеком на разные темы: «Давайте поговорим о Моцарте и Сальери», «Давайте поговорим о Платонове», «Давайте погорим о Борисе Рыжем». С одной стороны, у меня есть некие концептуальные статьи, как например, «Хам уходящий», где иду от Ветхого Завета, пытаюсь показать развитие мировой культуры в игровом режиме, такая постмодернистская статья. С другой — есть статья о моём деде, который погиб в Крыму в 1942 году (у меня 14 писем с фронта моей бабушке). Эта книга — не совсем сборник критических статей. Это мой роман с литературой. Книга начинается со статей начала 1990-х годов и заканчивается последним годом. Скажем, те статьи, которые я писал в девяностые годы, я бы сегодня не написал.
— То есть всё изменилось?
— Конечно, человек должен меняться. Когда Софья Андреевна говорила Толстому: «Лёвочка, что же ты вчера говорил совсем другое?» — Он отвечал: «Я не зяблик, чтобы петь одно и тоже!» Не меняются только дураки. Человек должен меняться, должен отказываться от своих убеждений, переходить к новым. Причём всю жизнь, иначе это мёртвый человек.

Человек должен меняться, должен отказываться от своих убеждений, переходить к новым. Причём всю жизнь, иначе это мёртвый человек

— Вы говорили, что прочитали «Обитель» Прилепина. Вот я, признаюсь, не могу читать такое тяжёлое произведение, хотя книгу активно «продвигают».
— Я не считаю, что литературу можно успешно «продвигать». Я никогда не соглашусь с тем, что за счёт рекламы можно заставить кого-то читать. За счёт рекламы можно заставить сходить в кино. Дать рекламу по всему миру, вбухать под это дело несколько миллионов и пол земного шара сходит в одну субботу на «Аватара». И фильм за один день десять раз окупится. С книгой так не сделаешь. Я это знаю по своей книге «Лев Толстой: Бегство из рая». Она вышла в июле ещё до всякой «Большой книги». У меня было какое-то имя как у критика. Но не особо известное. В течение месяца у этой книги не было никакой рекламы. Июль — мёртвый сезон для чтения. В течение месяца она стала бестселлером. Почему? Это сарафанное радио. Людям вдруг оказалось интересным читать про Толстого. А потом была уже «Большая книга» и прочее. Другое дело, что, конечно, Прилепин, как и Быков, например, медийные персоны. Их книжку возьмут, потому что читают их блоги, читают их статьи, их всё время слышат, их по телевизору показывают. Но если это будет скучный роман, совсем скучный, совсем неинтересный, он всё равно пропадёт. Почему у прозы, скажем, Димы Быкова нет успеха, а у его же проекта «Гражданин поэт» успех колоссальный. Быков, конечно, так не считает, но я не знаю страстных поклонников его прозы – а «Гражданина поэта» знаю множество. Может, я ошибаюсь. У «Обители» Прилепина, я всё-таки слежу за рейтингами продаж, до сих пор пока устойчивый рейтинг. Она продаётся в аэропортах, на вокзалах. Понимаете, там, если книга не продаётся, её просто уберут из киосков, не думая: Прилепин — не Прилепин. Раскрученный автор, я понимаю. Но совсем скучные книги читать не будут. Есть что-то в этом романе, что привлекает к нему читателей.

Если книга не интересна широкому читателю, то это недостаток книги, а не читателя

— «Скрипач не нужен». Почему такое название?
— Это фильм «Кин-дза-дза» Георгия Данелия. Там есть такой Гедеван. Не скрипач, а ученик консерватории, ходит со скрипкой. А в книге это название заметки к юбилею Андрея Платонова, где я задаюсь вопросом: «Платонов оказался не нужным при Сталине, а вот сейчас его стали печатать. А сейчас он нужен или нет, положа руку на сердце? Его читают?» Нет, конечно, читают, есть поклонники. Но он оказался не нужен в 30-40-е годы по идеологическим причинам, а сейчас другая идеология, и в эту идеологию он тоже не вписался. Вот отсюда «Скрипач не нужен». Это тема меня вообще интересует.
В чём проблема серьёзных писателей сегодня и во все времена? Проблема их в том, что у них нет больших тиражей, и они объясняют это тем, что читатель стал глупым, ему нужна массовая, так называемая «народная» литература. И вопрос заключается в том, виноват ли читатель, что не покупает их книги. Я считаю, что не виноват. Если книга не интересна широкому читателю, то это недостаток книги, а не читателя. Знаете, какие самые популярные вещи у Пушкина? Сказки: «Сказка о царе Салтане», «Сказка о мёртвой царевне»,
«Сказка о золотой рыбке». Но, что интересно, это ведь поздние вещи Пушкина. Это не молодой Пушкин, не периода «Руслана и Людмилы». Это Пушкин болдинского периода. Это писал зрелый, опытный, умный Пушкин, даже не тот Пушкин, который писал начало «Евгения Онегина». Но зрелый Пушкин почему-то пишет сказки. Их понимают и дети, и взрослые, их понимают и уборщица, и академик. Потому что они гениальны: мудры и просты, и в них есть целый космос смысла. Это к вопросу о том, когда писатель говорит, что он такой сложный, утончённый, гениальный, а читатель до него просто не дорос. А Пушкину потребовалась целая жизнь, чтобы дорасти до широкого, «народного» читателя. Впрочем, если ты выбрал такую судьбу, если ты считаешь себя новым Джойсом, это твоё дело. Тебе остаётся доказать это миру. Знаете, ирландцы говорят, что в доме каждого порядочного ирландца есть две книги, которые они никогда не прочитают: Библия и «Улисс» Джойса. Если ты новый Джойс, ты должен внушить всему миру или хотя бы своим соотечественникам, что твою книгу они должны купить и, не прочитав, поставить на полку и объявить себя мировым или национальным гением.

«Гришковец создал идеальную литературу, которая даже не волнует»

— Я пролистал вашу книгу и прочитал статью про Гришковца. Вы о нём пишете так…
— С иронией.

Пушкину потребовалась целая жизнь, чтобы дорасти до широкого, «народного» читателя

— Вы считаете, что он имеет право на существование? Почему?
— Конечно имеет право на существование. Евгений Гришковец — это идеальный писатель для богатых людей, но не для миллиардеров. Я имею ввиду таких успешных людей, у которых хороший сад, несколько десятков миллионов в банке, которым много читать не хочется, не нужно, но, тем не менее, надо казаться культурным. Что читают миллиардеры я не знаю, может, они ничего не читают, а, может, читают какие-нибудь тайные масонские книги. Ходорковский, наверное, Улицкую читает, Быкова. А Гришковец — это идеальный писатель для успешных людей. Положить книгу Гришковца возле заднего стекла хорошего автомобиля, чтобы видно было. Он, безусловно, талантливый. Но его проза абсолютно не напрягает. Она ни о чём, она даже не волнует. Это и нужно человеку. Он создал такую идеальную литературу, которая не волнует. Почему Пауло Коэльо пользуется таким невероятным успехом? Это писатель для бедных людей. Он создаёт для них иллюзию причастности к чему-то высокому, к мистике, к каким-то глубинам, каким-то тайнам. И при этом не сильно их заморачивает. Он невероятно популярен во всём мире, его читают домохозяйки и мужчины, которые не научились делать хорошие деньги. А Гришковец — это для успешных людей.
— То есть можно сказать, что тот, кто читает Гришковца — успешный человек, пусть это даже иллюзорно?
— У успешных людей, мне кажется, существует определённый негласный договор. Они сговорились на Гришковце. Так же, как «мыслящий планктон» договорился на Пелевине. Читать Пелевина модно. « — Ты читал новый роман Пелевина? — Дерьмо!» Почему предыдущий роман был хорош, а этот дерьмо, объяснить совершенно невозможно. На мой взгляд, они абсолютно одинаковые. Но те, кто заключил между собой договор общения на тему Пелевина, как-то их различает. Это вопрос стиля жизни, а не литературы.

«Есть писатели, и есть Толстой»

— В вашей книге «Скрипач не нужен» вы пишите про Горького, Толстого, Чехова, других авторов. Ваш любимый писатель?
— Толстой. Я его давно и всего люблю.
— Чем он вас привлекает? Своим глубинным содержание? Почему он стал классиком, на ваш взгляд?
— Есть такая точка зрения, что гении — это тоже результат общественного договора, что общество в определённый момент договаривается: этого будем считать гением, этого — сверхгением. Вот договорились о том, что Толстой — сверхгений. Это нечто большее, чем писатель. А на самом деле это просто писатель. Иногда раньше тоже так думал, что договорились, например, по поводу Леонардо да Винчи. Но так получилось, что первый раз за границей я
оказался в Америке, в Вашингтоне, и пошёл в нациоанльную галерею. И там висела всего лишь одна картина Леонардо. До этого я нигде не видел его картин в оригинале. Это был маленький женский портрет. Она висела в отдельном зальчике. И там отдельный охранник стоял. Я смотрел на это полотно с заведомой иронией. Дескать, ну вот он, Леонардо, ну и что? Потом стал приближаться, ещё ближе. Охранник пошёл за мной, потому что боялся, что я что-то сделаю с картиной. И вот я приблизился к ней глазами. На любой картине, когда ты к ней приближаешься, видны мазки, текстура, а здесь происходит ровно наоборот. Она не кистью написана, клянусь! Не знаю, какая техника там была использована. И так же «Хозяина и работника» Толстого нельзя было просто написать. Это не слова, расставленные в определённом порядке. Это некая мистика гения. Про Толстого Набоков удивительно точно сказал, что «Анна Каренина» — единственный роман, в котором, когда его читаешь, не видишь, как он писался. Ты не чувствуешь скрипа писательского пера. Она сама себя написала эта вещь. Это сложно объяснить… Когда приближаешься к портрету Леонардо, испытываешь то же самое. Есть нечто нечеловеческое в этих произведениях, это правда. И гораздо больше этого в поздней прозе Толстого, в «Хозяине и работнике», в «Хаджи-Мурате», в «Отце Сергие».

Что читают миллиардеры я не знаю, может, они ничего не читают, а, может, читают какие-нибудь тайные масонские книги

— Продолжим нашу тему о гениях. Есть такое мнение, что писатели — это люди не от мира сего. Как вы считаете?
— На самом деле любой человек, который творит некую другую реальность, не совсем обычный человек. Писатель — это обезьяна Бога, он подражает Богу. Бог сотворил мир, а писатель пытается сотворить другой мир. Любой художник это делает. С другой стороны, по-человечески они ещё более слабые люди. Софья Андреевна писала в дневнике, что её муж великий человек, но он гораздо более слабый человек, чем мы, ещё более беспомощный.

«Говорить о нравственности или безнравственности литературы бессмысленно»

— Читающие люди становятся лучше, хуже, особенно применительно к современной литературе?
— Мне кажется, что сейчас говорить о нравственности или безнравственности литературы, о том, что она вредная или полезная, уже бессмысленно. Об этом можно было говорить 30 лет назад, а ещё лучше в XIX веке, потому что тогда не было телевизора, Интернета. Тогда литература реально конструировала души и мозги людей. Горький писал: «инженеры человеческих душ». А сейчас, как мне кажется, всякий человек, который читает, уже проделывает трудную мыслительную работу. Он работает головой, воображением, а не просто потребляет картинки с экрана. Что бы ни читали, лишь бы читали! Сейчас нет проблемы писателя, есть проблема читателя. Читатель уходит. Будут ли вообще читать люди? На самом деле это достаточно серьёзная проблема. Я часто бываю на самой главной книжной ярмарке мира во Франкфурте. На последней я пошёл в какой-то павильон и наткнулся на закрытые двери. Такое было со мной впервые, и я удивился. Потом я узнал, что мировое книгоиздание после экономического кризиса сократилось на 20 процентов. В пять раз. Поэтому неизвестно, что нас ожидает. Очевидно, что книга никуда не денется, но и очевидно, что она уходит. Меня не пугает, что она уходит в электронные носители.

Гении — это тоже результат общественного договора

— Но, согласитесь, тяжело читать с экрана?
— Да нет, сейчас уже есть молодое поколение, которое не может читать бумажные книги. Они читают только с экрана. Я читаю бумажные книги, но я понимаю людей, которые читают ридеры. Ну да, тактильные ощущения: подержать книгу в руках, поставить на полку… Уходят люди, которые испытывают от этого кайф. Приходит поколение, которое видит в бумажной книге сборище клещей и пыли. Есть люди, которым нравится аромат старых книг. Я, например, когда в Ленинке беру старую книгу, меня всегда охватывает волнение от того, сколько людей держало эту книгу в руках. Нашего, прошлого, позапрошлого века… А кто-то скажет: «Господи, сколько же там микробов!» Я не против электронных книг. Но когда говорят, что электронная книга вытеснит бумажную… Что такое электронная книга? Пока это бумажная книга, но на электронном носителе. На каком носителе будут книги? Думаю, и на том, и на том. Но читателей у них будет всё меньше, вот что плохо.

«Вы даже не представляете, сколько пишут о Египте»

— Да, объективно выпуск бумажных книг сокращается, хотя по магазину на Новом Арбате, где мы с вами беседуем, не скажешь.
— А вы знаете, что в России в течение двух лет количество книжных магазинов сократилось в 4 раза! Это официальные данные. Я был в Петрозаводске: культурный город, университет, Финляндия рядом. У них просто исчезли книжные магазины. Один остался в центре, а было пять. В Москве тоже магазины книжные сократились. Просто Москва есть Москва. Москву нельзя сравнивать с другими городами. Спасение книжных магазинов — уменьшение арендной платы, но этого не позволяет правительство. Им так проще контролировать налоги и наполнять бюджет.

Любой человек, который творит некую другую реальность, не совсем обычный человек. Писатель — это обезьяна Бога, он подражает Богу. Бог сотворил мир, а писатель пытается сотворить другой мир

— Не хочется заканчивать наш разговор на пессимистической ноте. Вы говорите, что сокращается книжный рынок, меньше читают, что писатель в перспективе может исчезнуть, поскольку новые книги не будут востребованы. Я имею в виду писатели в классическом понимании, не блогеров.
— Почему? В писатели идут. Я в этом году будут председателем жюри премии «Дебют». И я вас уверяю – это тысячи рукописей, электронных, разумеется. И молодёжь пишет в основном огромные романы. Всё равно это ремесло манит людей.
— Вы затронули такую интересную тему. Получается, люди хотят писать, творить. А как вы оцениваете уровень тех работ, которые присылают в адрес оргкомитета. Грамотно пишут или нет?
— Более-менее грамотно. Но меня это мало интересует. Меня другое волнует. Когда я читаю эти дебютные рукописи, мне хочется, чтобы как раз было что-то неправильное. Там есть вполне гладкая проза, но это мне как раз не очень интересно. Мне было бы интересно что-то сумасшедшее прочитать, чтобы это была проза XXI века. А я в основном вижу какие-то описания, какие-то диалоги мальчика с девочкой…
— А что, есть люди, которые полагают, что кому-то это будет интересно читать?
— Вы даже не представляете, сколько пишут, например, о… Египте. Все, уже, наверное, в Египет съездили хотя бы один раз. И все считают, что об этом надо непременно роман написать — о том, как они в Египет съездили, сколько они там пива выпили. На компьютере ведь легко пишется, это не пером по бумаге водить и не на машинке стучать.
— А автобиографических романов много, о себе любимых?
— Да-да, много. Жизнь ведь любого человека уникальна и интересна, но о ней надо написать так, чтобы это прочитали. Это же необъяснимо, почему «Над пропастью во ржи» становится бестселлером. Что там такого? Подростковая проза, обычная история. Почему бестселлер? Тайна!

«Современных Толстых, Чеховых и Горьких не должно быть»

В России в течение двух лет количество книжных магазинов сократилось в 4 раза!

— На ваш взгляд опытного литературного критика, журналиста, будут прорывы, будут современные Толстые, Чеховы?
— Нет, Толстых и Чеховых не будет. И Горьких не будет, и не должно быть. Совершенно другое время. Другие будут писатели. Не нужен никому новый Толстой — его никто не услышит. «Крейцерову сонату» в своё время обсуждала вся Россия. Это казалось чем-то невероятным. Но ещё более невероятно, что её можно сейчас читать, обсуждать, ставить в театрах, снимать по ней фильмы. В чём загадка классики? «Крейцерова соната» — это была бомба, скандал. Написать про то, как муж убил жену из ревности, застав её то ли с любовником, то ли у них ничего не было, и описать, как он её убивал. Тогда казалось, что это что-то невероятное. Сейчас после Сорокина – это вроде бы смешно. Но это всё равно читается и это актуально. Тогда было другое отношение к литературе. Литература была всем: и средством связи, и общением, и педагогикой. Человек сидел где-то в имении, получал журналы, книги и понимал, о чём в столицах думают. Сейчас невозможно, чтобы появился новый Толстой или Горький. У литературы более скромная роль.

Сейчас нет проблемы писателя, есть проблема читателя. Читатель уходит

— Последний вопрос. Кого из современных писателей, по вашему мнению, включат в школьную программу по литературе через 20-30 лет? Или всё мусором окажется, ведь время — лучший судья?
— Ну, не знаю. Кто-то войдёт. Я не сомневаюсь, что, допустим, войдёт что-то из того же Пелевина, потому что он обозначил собой определённую эпоху. Надо смотреть на то, как писатель вклинился в свою эпоху, читали его или нет, структурировал ли он определённым образом мозги людей, был ли моден в определённое время? И из этого складывается, в том числе, и его посмертная судьба. Платонова при жизни всё-таки читали, был культ его определённый в столичных кругах.
Школьная программа — тонкая вещь. Я считаю, что в школьную программу надо включать те произведения, которые сохраняют русский язык, русскую речь. Потому что она всё-таки изменилась по сравнению с XIX веком, и я бы в этом плане обязательно включал в школьную программу (по-моему его произведения и так уже есть в программе) какие-то вещи Бориса Екимова — писателя, который живёт в Волгограде, печатается в «Новом мире» и вроде бы не пользуется огромным успехом, но у него абсолютно чистая русская литературная речь. Это не стилизация. Я бы диктанты и изложения по нему заставлял писать. Это живой литературный язык. Вот как Тургенев был долгое время неким хранителем русской литературной нормы и является в какой-то мере сейчас (у меня в книге есть эссе о нём «Камергер русской речи»). И всё-таки Тургенев — писатель XIX века. Изменился язык! Вот Екимов продолжает традиции русской прозы, но у него герои современные, и они говорят на современном языке, но не портят его.
 
Беседовал Сергей МИЗЕРКИН

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Видео на «Пиши-Читай»

В Петербурге с третьей попытки установили памятник Сергею Довлатову

В Петербурге с третьей попытки установили памятник Сергею Довлатову

До этого презентованный общественности монумент пришлось демонтировать для доделки.

Популярные писатели вернули моду на устное чтение (ВИДЕО)

Популярные писатели вернули моду на устное чтение (ВИДЕО)

В «Гоголь-центре» завершился 21-й сезон «БеспринцЫпных чтений». Этот проект — один из самых странных на…

Певец Алекс Дэй благодаря Гарри Поттеру сам стал немножечко магом

Певец Алекс Дэй благодаря Гарри Поттеру сам стал немножечко магом

Рэпер из Британии прославился тем, что в одной песне использовал практически все заклинания из саги…

Яндекс.Метрика