Михаил Павловец: «Я бы современному молодому человеку советовал не торопиться сменять школьную парту на университетскую скамью»

Сегодня в гостях у «Пиши-Читай» человек, которого с полным правом можно назвать рыцарем русской словесности. Это Михаил Георгиевич Павловец — кандидат филологических наук, автор около 140 научных и научно-методических публикаций по истории русской литературы ХХ века, литературе русского зарубежья, современному литературному процессу, методике преподавания литературы; член авторских коллективов шести учебников для школы и вузов по литературе, доцент, заместитель председателя экспертной комиссии по проверке сочинений, заместитель руководителя Школы филологии НИУ ВШЭ.
— Михаил Георгиевич, сегодня много говорят о том, что проблема грамотности и чистоты языка приняла в России угрожающие масштабы. Действительно ли тут всё на грани катастрофы?
— Честно говоря, я не стал бы драматизировать ситуацию с «грамотностью и чистотой языка»: во многом проблема катастрофического падения их уровня — надуманная, острота её переживания вызвана несколькими причинами.
Во-первых, раньше нормативность устной и письменной речи прежде всего задавалась через качество речи в СМИ: мы помним, что за неграмотные с точки зрения правил русского правописания и произношения, а порою — и с точки зрения идеологии — описки и оговорки журналистов прежде жёстко штрафовали, а бывали времена, когда за некоторые и сажали. Добиться унификации устной и письменной речи через тотальный контроль за нею было проще — не то что сейчас: когда на телевизоре не четыре и не шесть каналов — а 400-600, количество печатных СМИ, особенно в сети Интернет, исчисляется десятками тысяч, подготовить такое количество журналистов — и контролёров, у каждого из которого в голове как минимум целый Розенталь, Аванесов и Ожегов вместе взятые, задача непосильная. Да и запроса у основного потребителя СМИ — у общества — на грамотную нормированную речь, как у дикторов советского телевидения, нет. Сейчас в цене больше речь живая, беглая, изобилующая разговорными выражениями: такая речь куда больше располагает к себе слушателей, чем грамматически и идеологически безупречный голос Власти. Представьте себе: включаете Вы радио в машине — и слышите оттуда голос диктора Кириллова!
Во-вторых, произошла демократизация не только журналистики, но и масс, чей голос — благодаря развитию прежде всего социальных сетей — стал гораздо более слышим. В прежние времена основная масса населения говорила ничуть не грамотнее, чем сейчас — в чём-то даже наоборот, но у простого косноязычного человека почти не было шанса попасть в радиоэфир, телеящик или на страницу газеты — без предварительного сита идеологической и лингвистической цензуры, да и попадали туда единицы. Теперь СМИ полны мнениями «простых советских женщин»; «человек труда» постепенно ощутил себя экспертом по любым вопросам и считает обязательным не только обо всём иметь мнение, но и озвучить его на всю страну. Причём под «человеком труда» я имею в виду и нынешних эстрадных и политических звёзд, чей уровень культуры, в том числе и речевой, в целом отвечает уровню и запросам его поклонников. При этом забавно, что одно из самых расхожих мнений такого рода экспертов: «Как низко пал уровень культуры современного человека, как мало он читает и знает, как безобразно загрязнена и обеднена его речь!» И комизм ситуации ровно в том, что высказывается мнение ровно этим «обеднённым и загрязнённым» языком.
— Так что же является залогом языковой культуры?
— Залог высокой языковой культуры общества — прежде всего высокий уровень его общей культуры, которая формируется самыми разными социальными и культурными институтами: семьёй, школой, книгой, СМИ, социальными сетями, рекламой, современным искусством. Чтобы понять, в чём тут проблема, достаточно прийти на площадь в день городского праздника в любом из российских городов (включая столичные) и, к примеру, западноевропейских: разница разительна, но и у нас всё больше на городских сценах не «поющих трусов» из близлежащих кабаков, а музыкальных коллективов, играющих довольно сложную музыку — и традиционную, и ультрасовременную; всё больше появляется точек, где можно послушать интересную доступную лекцию или чтение стихов; всё больше библиотек, похожих не на пыльные запасники букинистических магазинов, но на продвинутые культурные центры с насыщенными образовательными и культурными программами. Современное продвинутое общество должно быть похоже своим устройством не на пирамиду, покоящуюся на основании дешёвой массовой культуры в лице Донцовой, Петросяна и Стаса Михайлова, но на ромб: основу такого общества составляют люди среднего класса. Их можно назвать городской интеллигенцией, дразнить буржуа, хипстерами, «креативным классом»: дело не в названии, дело в том, что класс этот ориентирован на получение хорошего образования и на потребление хорошей, качественной культуры — пусть далеко не всегда утончённо рафинированной, но и точно не низкопробной или вульгарной. Условно говоря, Земфиру и «Гоголь-центр» он предпочтёт Вере Брежневой и танковому биатлону.  У нас этот класс пока ещё слаб, и кризис последних лет не прибавил ему сил, да и государство предпочитает всё чаще апеллировать к тем слоям населения, у которых к самому государству нет ясно артикулированных вопросов — или попросту культурных слов, чтобы эти вопросы задать. Но без запроса снизу на высокую языковую культуру государство никакими средствами не сможет эту культуру поднять — разве что резко ограничить публичную сферу, где звучит ненормированная и неотцензурированная речь (сокращение телеканалов до четырёх «кнопок» и запрет интернета). Что, конечно, не значит, что от государства ничего не зависит в этой сфере и оно бессильно на что-либо повлиять: и образование, и институты культуры в значительной степени у нас на гособеспечении — и им нужна грамотная поддержка.
— Что, по-вашему, является приматом в воспитании культурного человека? Может ли он быть по-настоящему образованным, не обладая абсолютной грамотностью, не имея крепкой базы знаний литературы, хотя бы отечественной? Допустимо ли, чтобы высокие и ответственные должности и посты занимали полуграмотные люди с купленными дипломами или с проплаченными зачётами и экзаменами?
— В воспитании культурного человека лично я больше всего ценю умение уважительно относиться к чужому мнению, чужому личному пространству и частной собственности, чувству собственного достоинства других людей, даже не очень приятных. Эти качества формируются в человеке не при помощи красивых и правильных слов, но примером других, атмосферой в обществе, для которого все его члены равно важны и уважаемы. Сама по себе крепкая база знаний литературы не гарантирует этих качеств — в противном случае учителя-словесники и литераторы были бы у нас моральными авторитетами, а вузовских профессоров филологии при жизни следовало бы причислять к лику праведников. А мои полевые наблюдения показывают, что процент людей невысокоморальных среди филологов — и нефилологов примерно одинаков, и глубокое знание Достоевского или «Повести о Ерше Ершовиче» на человеческие качества напрямую не влияют — только если вдобавок человек обладает перечисленными мною выше качествами. В таком случае, когда моральные качества сочетаются с хорошим вкусом и умением тонко судить о литературе прошлого и настоящего, да ещё и речь правильна и богата,  — можно говорить о человеке гармонично развитом и интеллигентном — правда, само понятие «интеллигентности» сегодня, как во времена «красного террора», больше звучат как ругательство. Ну а вопрос про купленные должности и дипломы… Допустимо ли покупать себе собственность на ворованные деньги? Кажется, в Уголовном кодексе на это есть ответ
— Сегодня не редкость, когда в школах преподают не абсолютно грамотные учителя. Как можно расценивать такое явление? Надо ли выявлять такие случаи и выносить их на квалификационную комиссию?
— Мы живём в стране с массовым общедоступным образованием — и должно пройти не одно десятилетие, чтобы страна, в которой ещё полтора века назад 80% людей были неграмотными, а восемьдесят лет назад средний уровень образования был — 4 класса, смогла все «дворовые» школы наполнить высококлассными специалистами. Такие газоны надо столетиями стричь и поливать! Поэтому я бы говорил не о проверках и чистках, а о поддержке учителей, о создании условий для постоянного повышения квалификации, условий для общего подъёма культуры учителей — которые должны иметь возможность хотя бы раз в месяц сходить в театр, музей, встретиться с коллегами за обсуждением профессиональных вопросов вне школы, читать художественную и научную литературу. Учитель, как это было раньше, не обязан своим образованием и культурой быть выше большинства родителей своих учеников — но он не имеет права и быть сильно ниже их.
 — Вы учите людей хорошему языку, литературе. Причём уже взрослых людей, студентов. Насколько начитанными, эрудированными и подготовленными они к вам приходят?
— Современные дети и молодёжь читают гораздо больше, чем в том возрасте читало, скажем, моё поколение. Изменилась структура чтения — во-первых, благодаря интернету, большей доступности ресурсов, о которых нам оставалось только мечтать, постоянному обмену в социальных сетях информацией — не только визуальной, но и текстовой. Меньше читать стали художественную литературу — впрочем, это касается всех возрастных групп. Если же читают, предпочитают зарубежную литературу — и классику, и жанровые вещи. Их эрудиция сильно отличается от нашей: в тех сферах, в которых мы ждём от них глубоких знаний, они часто проявляют вопиющую неосведомлённость или равнодушие к ней: это серьёзный вызов для нас, учителей и преподавателей. Но есть сферы, в которых молодёжь, а порою и дети, ориентируются лучше нас — и кажется, так было всегда и это нормально, иначе бы жизнь остановилась. Другой вопрос, их книжки, фильмы, музыка часто кажутся нам слишком примитивным или невыносимыми… Но когда мы были в их возрасте, то же самое мы слышали в свой адрес.
 — С каких лет вы сами начали читать? На каких книгах воспитывались? Как решили связать свою жизнь с филологией?
— Читать я начал рано, в четыре года. Читал всё подряд — всё, что было в родительском книжном шкафу, у бабушки на чердаке и в школьной библиотеке. В том числе много ерунды. Но постепенно стал складываться круг книг, которые я не читал — перечитывал: это была и классика — прежде всего Гоголь и Чехов, и сборники зарубежной научной фантастики, и даже какие-то вещи советской литературы, вроде забытого ныне романа Георгия Тушкана «Джура». В каникулы у бабушки прочёл всю имеющуюся подшивку журнала «Юность» 1960-х годов. Но решение связать жизнь с филологией родилось уже в перестроечные годы, когда на нас обрушился вал «возвращённой литературы» — и эту литературу хотелось читать, узнавать, исследовать, открывать самому. В те годы на филфаки был конкурсный лом — а на занятия учителя имели силы и время приходить со свежими толстыми журналами: профессия казалась жутко интересной!
— Какие произведения вы бы рекомендовали как приоритетные для изучения в школе? Ваше личное мнение.
— Я бы рекомендовал произведения, интересные учителю и отвечающие кругу потребностей и возможностей учеников. Работая над одной статьёй, я читал недавно дискуссии вокруг новых программ по литературе в конце 1950-х годов: я был поражён — уже тогда схлестнулись в спорах сторонники двух противоположных точек зрения: одни считали, что всей хорошей литературы в школе не пройти, и потому основная задача — сформировать грамотного читателя, не гонясь за объёмом прочитанного, ведь такой читатель читать после школы не бросит и сам нагонит то, что не успел прочесть на занятиях. Другие же отстаивали необходимость «списочного чтения» обязательных для изучения в школе произведений, чтобы иметь гарантию, что по выходе из школы ученик их там прочёл или хотя бы «прошёл». И изучения литературы как научной дисциплины — литературоведения, с биографиями писателя, знанием важных дат и событий.
Мне ближе первая точка зрения: я бы хотел, чтобы списков было много и все они носили рекомендательный, а не обязательный характер — и учитель и ученики могли бы выбирать то, что им ближе, важнее прочитать именно в этот год или момент. И я бы хотел, чтобы в этих списках было больше современной литературы и литературы ХХ века: эта литература скорее расскажет нам о том, что произошло с нами за последнее столетие, поможет нам сориентироваться в мире, радикально отличающемся от мира, в котором жили герои Пушкина и Толстого, наконец, откроет нам калитку в мир классики — потому что сегодня этот путь короче и надёжнее, чем наоборот — от классики к современности (путь, по которому мало кто доходит до цели). У нас не так много готовящихся стать литературоведами — но вот читателем может стать почти любой.
— Книги, изданные в советский период — это образцы грамотности. Вы согласны с этим? И, если можно, скажите несколько слов в защиту «той», старой школы русского языка, вообще, «того» образования.
— В советское время была сильная редакторская школа, и советское государство не жалело на редакторов денег, ведь они в одном лице совмещали в себе предварительного цензора и — подчас — соавтора писателя. Это были настоящие мастера своего дела, можно сказать — художники! Причём некоторые редактора в буквальном смысле «делали» своих авторов, вытягивая безнадёжные с точки зрения стиля и грамотности речи произведения советских литераторов на довольно приемлемый уровень. Однако мало кто из современных издателей может себе позволить такого рода редактуру: она и трудозатратна, и стоит денег, неподъёмных для малых и средних издательств — и слишком удорожит книгу. Всё чаще можно видеть указание: книга даётся в авторской редакции. И здесь всё зависит от грамотности и редакторской въедливости самого автора.
— Что бы вы рекомендовали семьям, в которых растут дети? Какого курса должны держаться родители, которые хотят, чтоб их потомство выросло добротным, «годным» и конкурентоспособным по мировым меркам. Гаджеты — это действительно враги книг? И возможен ли тут какой-то компромисс?
— Родители, которые сами не читают, должны помнить известное правило: перестаньте воспитывать ваших детей — всё равно они вырастут похожими на вас. Тем же родителям, кто не выпускает книги из рук, но озабочен равнодушием к этим книгам со стороны их юных отпрысков, я бы посоветовал обратить внимание на те книги, которые читают их дети: если вы пренебрежительно относитесь к такому чтению — почему ваши дети должны иначе относиться к чтению вашему? Без полноценной коммуникации, привычки постоянно — за семейным ужином, на отдыхе, по дороге в школу — обсуждать прочитанное и делиться впечатлениями — общий круг чтения со своими детьми вы вряд ли сможете сформировать.
Что же касается гаджетов, гаджет — это только инструмент. Как топором — можно срубить дом, убить старушку или сварить из него кашу, так и гаджет может быть помехой и подмогой в деле приобщения подростков к чтению. Есть электронные библиотеки — а в метро удобнее читать, чем слушать музыку; есть замечательные знатоки книги, например, Леонид Клейн, озаботившийся о том, чтобы было мобильное приложение с его лекциями; есть читательские сетевые сообщества, паблики популярных писателей, сайт, позволяющий тебе не только подобрать чтение по вкусу, но и собеседников о прочитанном. Мы с моими студентами и школьниками давно не убираем гаджеты с парт: они нам нужны как источники текстов и информации о писателях и их книжках.
— Что делать молодому человеку, который хочет получить образование, но по какой-то причине не прошёл в вуз, а на платное отделение у него нет средств? Складывать ли руки или… ? Возможно, учебные заведения могут или даже должны придумывать какие-то программы помощи поступающим? В вашей Школе имеются подготовительные курсы, и насколько они эффективны? Влияют ли на поступаемость?
— Я бы современному молодому человеку советовал не торопиться сменять школьную парту на университетскую скамью: жизненные сроки увеличились — и сегодня можно, прежде чем израсходовать гарантированную государством попытку бесплатного образования, год-два повариться в реальной жизни, попробовать себя в самых разных историях и занятиях, для того чтобы понять, что тебе надо. Это во времена моей юности нужно было как можно скорее получить высшее образование и соскочить с родительской шеи, подставив свою собственную — своим детям: сегодня молодой человек может вполне обеспечить себя, найти дело, которому он бы хотел посвятить ближайшие годы своей жизни — и целенаправленно поступать на выбранную специальность, а не туда, куда затолкали родители. Тем более что современное образование — это lifelong learning, или непрерывное образование, которое продолжается всю жизнь. Я, 43-летний доцент, учу не только студентов и школьников, но и учителей, которые подчас старше меня, и при этом хожу на преподавательские курсы иностранного языка, время от времени прохожу краткосрочные повышения квалификации, много читаю. Большинство серьёзных университетов — и в этом смысле «Вышка» один из лидеров процесса — открывает свои аудитории для всех желающих: что-то за деньги, что-то бесплатно, и для абитуриентов, и для уже имеющих образование людей, желающих повысить свою квалификацию или просто расширить свои жизненные горизонты. Например, на бесплатные, открытые всем желающим университетские факультативы —  по истории и теории моды или по культуре городских пространств — записываются сотни слушателей!
Вообще, тяга к знаниям сейчас поразительная.
— Шагнула ли вперёд русская литература за последние четверть века? Могли бы вы назвать хотя бы пару-тройку достойных имён?
— Я убеждён, что литература последнего двадцатилетия вполне соизмерима по своему богатству и значимости, скажем, с эпохой серебряного века; правда, как это было на рубеже веков и сто, и двести лет назад, самые интересные открытия сейчас происходят скорее в поэзии, чем в прозе. Что, впрочем, почти гарантирует, что через пару десятков лет маятник качнётся и в сторону прозы — и мы дождёмся современных прозаиков масштаба Толстого или Платонова. Пока же я много читаю поэзии — и маститых поэтов вроде Алексея Цветкова, Сергея Гандлевского или Михаила Айзенберга,  и своих ровесников Марию Степанову, Полину Барскову, Александра Кабанова, Андрея Чемоданова, Геннадия Каневского, Данилы Давыдова — всех не перечислишь, ведь эти мне ближе прочих,  и поэтов поколения двадцатилетних — Льва Оборина, Дениса Безносова… Впрочем, и в прозе есть немало достойного: проблема только в том, что нет единых на всех авторов, и если мне нравится Николай Байтов, Дмитрий Данилов, Владимир Сорокин или Михаил Шишкин, это не значит, что другим они будут по вкусу — зато Людмилу Улицкую или Гузель Яхину эти другие прочтут с огромным удовольствием. Всё-таки мои вкусы несколько испорчены тем, что приходится читать много, и очень разного.
— Что вы сейчас пишете, над чем работаете? И что читаете?
— Только что закончил две статьи — для материалов Хлебниковской конференции и для номера одного журнала, посвящённого современному образованию. В работе — статья о сообществах вокруг самиздатовских изданий 1950-1970-х годов и проект Примерной программы по литературе, над которой работаю вместе с небольшим кругом единомышленников. А читаю — много научной литературы по профессии, отсутствующий досуг же заполняю современной поэзией и романом Петра Алешковского «Крепость», который обещал одному близкому мне человеку прочитать и поделиться впечатлениями.

Беседовала Елена СЕРЕБРЯКОВА