Михаил Павловец: «Я бы современному молодому человеку советовал не торопиться сменять школьную парту на университетскую скамью»

Сегодня в гостях у «Пиши-Читай» человек, которого с полным правом можно назвать рыцарем русской словесности. Это Михаил Георгиевич Павловец — кандидат филологических наук, автор около 140 научных и научно-методических публикаций по истории русской литературы ХХ века, литературе русского зарубежья, современному литературному процессу, методике преподавания литературы; член авторских коллективов шести учебников для школы и вузов по литературе, доцент, заместитель председателя экспертной комиссии по проверке сочинений, заместитель руководителя Школы филологии НИУ ВШЭ.
— Михаил Георгиевич, сегодня много говорят о том, что проблема грамотности и чистоты языка приняла в России угрожающие масштабы. Действительно ли тут всё на грани катастрофы?
— Честно говоря, я не стал бы драматизировать ситуацию с «грамотностью и чистотой языка»: во многом проблема катастрофического падения их уровня — надуманная, острота её переживания вызвана несколькими причинами.
Во-первых, раньше нормативность устной и письменной речи прежде всего задавалась через качество речи в СМИ: мы помним, что за неграмотные с точки зрения правил русского правописания и произношения, а порою — и с точки зрения идеологии — описки и оговорки журналистов прежде жёстко штрафовали, а бывали времена, когда за некоторые и сажали. Добиться унификации устной и письменной речи через тотальный контроль за нею было проще — не то что сейчас: когда на телевизоре не четыре и не шесть каналов — а 400-600, количество печатных СМИ, особенно в сети Интернет, исчисляется десятками тысяч, подготовить такое количество журналистов — и контролёров, у каждого из которого в голове как минимум целый Розенталь, Аванесов и Ожегов вместе взятые, задача непосильная. Да и запроса у основного потребителя СМИ — у общества — на грамотную нормированную речь, как у дикторов советского телевидения, нет. Сейчас в цене больше речь живая, беглая, изобилующая разговорными выражениями: такая речь куда больше располагает к себе слушателей, чем грамматически и идеологически безупречный голос Власти. Представьте себе: включаете Вы радио в машине — и слышите оттуда голос диктора Кириллова!
Во-вторых, произошла демократизация не только журналистики, но и масс, чей голос — благодаря развитию прежде всего социальных сетей — стал гораздо более слышим. В прежние времена основная масса населения говорила ничуть не грамотнее, чем сейчас — в чём-то даже наоборот, но у простого косноязычного человека почти не было шанса попасть в радиоэфир, телеящик или на страницу газеты — без предварительного сита идеологической и лингвистической цензуры, да и попадали туда единицы. Теперь СМИ полны мнениями «простых советских женщин»; «человек труда» постепенно ощутил себя экспертом по любым вопросам и считает обязательным не только обо всём иметь мнение, но и озвучить его на всю страну. Причём под «человеком труда» я имею в виду и нынешних эстрадных и политических звёзд, чей уровень культуры, в том числе и речевой, в целом отвечает уровню и запросам его поклонников. При этом забавно, что одно из самых расхожих мнений такого рода экспертов: «Как низко пал уровень культуры современного человека, как мало он читает и знает, как безобразно загрязнена и обеднена его речь!» И комизм ситуации ровно в том, что высказывается мнение ровно этим «обеднённым и загрязнённым» языком.
— Так что же является залогом языковой культуры?
— Залог высокой языковой культуры общества — прежде всего высокий уровень его общей культуры, которая формируется самыми разными социальными и культурными институтами: семьёй, школой, книгой, СМИ, социальными сетями, рекламой, современным искусством. Чтобы понять, в чём тут проблема, достаточно прийти на площадь в день городского праздника в любом из российских городов (включая столичные) и, к примеру, западноевропейских: разница разительна, но и у нас всё больше на городских сценах не «поющих трусов» из близлежащих кабаков, а музыкальных коллективов, играющих довольно сложную музыку — и традиционную, и ультрасовременную; всё больше появляется точек, где можно послушать интересную доступную лекцию или чтение стихов; всё больше библиотек, похожих не на пыльные запасники букинистических магазинов, но на продвинутые культурные центры с насыщенными образовательными и культурными программами. Современное продвинутое общество должно быть похоже своим устройством не на пирамиду, покоящуюся на основании дешёвой массовой культуры в лице Донцовой, Петросяна и Стаса Михайлова, но на ромб: основу такого общества составляют люди среднего класса. Их можно назвать городской интеллигенцией, дразнить буржуа, хипстерами, «креативным классом»: дело не в названии, дело в том, что класс этот ориентирован на получение хорошего образования и на потребление хорошей, качественной культуры — пусть далеко не всегда утончённо рафинированной, но и точно не низкопробной или вульгарной. Условно говоря, Земфиру и «Гоголь-центр» он предпочтёт Вере Брежневой и танковому биатлону.  У нас этот класс пока ещё слаб, и кризис последних лет не прибавил ему сил, да и государство предпочитает всё чаще апеллировать к тем слоям населения, у которых к самому государству нет ясно артикулированных вопросов — или попросту культурных слов, чтобы эти вопросы задать. Но без запроса снизу на высокую языковую культуру государство никакими средствами не сможет эту культуру поднять — разве что резко ограничить публичную сферу, где звучит ненормированная и неотцензурированная речь (сокращение телеканалов до четырёх «кнопок» и запрет интернета). Что, конечно, не значит, что от государства ничего не зависит в этой сфере и оно бессильно на что-либо повлиять: и образование, и институты культуры в значительной степени у нас на гособеспечении — и им нужна грамотная поддержка.
— Что, по-вашему, является приматом в воспитании культурного человека? Может ли он быть по-настоящему образованным, не обладая абсолютной грамотностью, не имея крепкой базы знаний литературы, хотя бы отечественной? Допустимо ли, чтобы высокие и ответственные должности и посты занимали полуграмотные люди с купленными дипломами или с проплаченными зачётами и экзаменами?
— В воспитании культурного человека лично я больше всего ценю умениеPavlovets Mihail 1 уважительно относиться к чужому мнению, чужому личному пространству и частной собственности, чувству собственного достоинства других людей, даже не очень приятных. Эти качества формируются в человеке не при помощи красивых и правильных слов, но примером других, атмосферой в обществе, для которого все его члены равно важны и уважаемы. Сама по себе крепкая база знаний литературы не гарантирует этих качеств — в противном случае учителя-словесники и литераторы были бы у нас моральными авторитетами, а вузовских профессоров филологии при жизни следовало бы причислять к лику праведников. А мои полевые наблюдения показывают, что процент людей невысокоморальных среди филологов — и нефилологов примерно одинаков, и глубокое знание Достоевского или «Повести о Ерше Ершовиче» на человеческие качества напрямую не влияют — только если вдобавок человек обладает перечисленными мною выше качествами. В таком случае, когда моральные качества сочетаются с хорошим вкусом и умением тонко судить о литературе прошлого и настоящего, да ещё и речь правильна и богата,  — можно говорить о человеке гармонично развитом и интеллигентном — правда, само понятие «интеллигентности» сегодня, как во времена «красного террора», больше звучат как ругательство. Ну а вопрос про купленные должности и дипломы… Допустимо ли покупать себе собственность на ворованные деньги? Кажется, в Уголовном кодексе на это есть ответ
— Сегодня не редкость, когда в школах преподают не абсолютно грамотные учителя. Как можно расценивать такое явление? Надо ли выявлять такие случаи и выносить их на квалификационную комиссию?
— Мы живём в стране с массовым общедоступным образованием — и должно пройти не одно десятилетие, чтобы страна, в которой ещё полтора века назад 80% людей были неграмотными, а восемьдесят лет назад средний уровень образования был — 4 класса, смогла все «дворовые» школы наполнить высококлассными специалистами. Такие газоны надо столетиями стричь и поливать! Поэтому я бы говорил не о проверках и чистках, а о поддержке учителей, о создании условий для постоянного повышения квалификации, условий для общего подъёма культуры учителей — которые должны иметь возможность хотя бы раз в месяц сходить в театр, музей, встретиться с коллегами за обсуждением профессиональных вопросов вне школы, читать художественную и научную литературу. Учитель, как это было раньше, не обязан своим образованием и культурой быть выше большинства родителей своих учеников — но он не имеет права и быть сильно ниже их.
 — Вы учите людей хорошему языку, литературе. Причём уже взрослых людей, студентов. Насколько начитанными, эрудированными и подготовленными они к вам приходят?
— Современные дети и молодёжь читают гораздо больше, чем в том возрасте читало, скажем, моё поколение. Изменилась структура чтения — во-первых, благодаря интернету, большей доступности ресурсов, о которых нам оставалось только мечтать, постоянному обмену в социальных сетях информацией — не только визуальной, но и текстовой. Меньше читать стали художественную литературу — впрочем, это касается всех возрастных групп. Если же читают, предпочитают зарубежную литературу — и классику, и жанровые вещи. Их эрудиция сильно отличается от нашей: в тех сферах, в которых мы ждём от них глубоких знаний, они часто проявляют вопиющую неосведомлённость или равнодушие к ней: это серьёзный вызов для нас, учителей и преподавателей. Но есть сферы, в которых молодёжь, а порою и дети, ориентируются лучше нас — и кажется, так было всегда и это нормально, иначе бы жизнь остановилась. Другой вопрос, их книжки, фильмы, музыка часто кажутся нам слишком примитивным или невыносимыми… Но когда мы были в их возрасте, то же самое мы слышали в свой адрес.
 — С каких лет вы сами начали читать? На каких книгах воспитывались? Как решили связать свою жизнь с филологией?
— Читать я начал рано, в четыре года. Читал всё подряд — всё, что было в родительском книжном шкафу, у бабушки на чердаке и в школьной библиотеке. В том числе много ерунды. Но постепенно стал складываться круг книг, которые я не читал — перечитывал: это была и классика — прежде всего Гоголь и Чехов, и сборники зарубежной научной фантастики, и даже какие-то вещи советской литературы, вроде забытого ныне романа Георгия Тушкана «Джура». В каникулы у бабушки прочёл всю имеющуюся подшивку журнала «Юность» 1960-х годов. Но решение связать жизнь с филологией родилось уже в перестроечные годы, когда на нас обрушился вал «возвращённой литературы» — и эту литературу хотелось читать, узнавать, исследовать, открывать самому. В те годы на филфаки был конкурсный лом — а на занятия учителя имели силы и время приходить со свежими толстыми журналами: профессия казалась жутко интересной!
— Какие произведения вы бы рекомендовали как приоритетные для изучения в школе? Ваше личное мнение.
— Я бы рекомендовал произведения, интересные учителю и отвечающие кругу потребностей и возможностей учеников. Работая над одной статьёй, я читал недавно дискуссии вокруг новых программ по литературе в конце 1950-х годов: я был поражён — уже тогда схлестнулись в спорах сторонники двух противоположных точек зрения: одни считали, что всей хорошей литературы в школе не пройти, и потому основная задача — сформировать грамотного читателя, не гонясь за объёмом прочитанного, ведь такой читатель читать после школы не бросит и сам нагонит то, что не успел прочесть на занятиях. Другие же отстаивали необходимость «списочного чтения» обязательных для изучения в школе произведений, чтобы иметь гарантию, что по выходе из школы ученик их там прочёл или хотя бы «прошёл». И изучения литературы как научной дисциплины — литературоведения, с биографиями писателя, знанием важных дат и событий.
Мне ближе первая точка зрения: я бы хотел, чтобы списков было много и все они носили рекомендательный, а не обязательный характер — и учитель и ученики могли бы выбирать то, что им ближе, важнее прочитать именно в этот год или момент. И я бы хотел, чтобы в этих списках было больше современной литературы и литературы ХХ века: эта литература скорее расскажет нам о том, что произошло с нами за последнее столетие, поможет нам сориентироваться в мире, радикально отличающемся от мира, в котором жили герои Пушкина и Толстого, наконец, откроет нам калитку в мир классики — потому что сегодня этот путь короче и надёжнее, чем наоборот — от классики к современности (путь, по которому мало кто доходит до цели). У нас не так много готовящихся стать литературоведами — но вот читателем может стать почти любой.
— Книги, изданные в советский период — это образцы грамотности. Вы согласны с этим? И, если можно, скажите несколько слов в защиту «той», старой школы русского языка, вообще, «того» образования.
— В советское время была сильная редакторская школа, и советское государство не жалело на редакторов денег, ведь они в одном лице совмещали в себе предварительного цензора и — подчас — соавтора писателя. Это были настоящие мастера своего дела, можно сказать — художники! Причём некоторые редактора в буквальном смысле «делали» своих авторов, вытягивая безнадёжные с точки зрения стиля и грамотности речи произведения советских литераторов на довольно приемлемый уровень. Однако мало кто из современных издателей может себе позволить такого рода редактуру: она и трудозатратна, и стоит денег, неподъёмных для малых и средних издательств — и слишком удорожит книгу. Всё чаще можно видеть указание: книга даётся в авторской редакции. И здесь всё зависит от грамотности и редакторской въедливости самого автора.
— Что бы вы рекомендовали семьям, в которых растут дети? Какого курса должны держаться родители, которые хотят, чтоб их потомство выросло добротным, «годным» и конкурентоспособным по мировым меркам. Гаджеты — это действительно враги книг? И возможен ли тут какой-то компромисс?
— Родители, которые сами не читают, должны помнить известное правило: перестаньте воспитывать ваших детей — всё равно они вырастут похожими на вас. Тем же родителям, кто не выпускает книги из рук, но озабочен равнодушием к этим книгам со стороны их юных отпрысков, я бы посоветовал обратить внимание на те книги, которые читают их дети: если вы пренебрежительно относитесь к такому чтению — почему ваши дети должны иначе относиться к чтению вашему? Без полноценной коммуникации, привычки постоянно — за семейным ужином, на отдыхе, по дороге в школу — обсуждать прочитанное и делиться впечатлениями — общий круг чтения со своими детьми вы вряд ли сможете сформировать.
Что же касается гаджетов, гаджет — это только инструмент. Как топором — можно срубить дом, убить старушку или сварить из него кашу, так и гаджет может быть помехой и подмогой в деле приобщения подростков к чтению. Есть электронные библиотеки — а в метро удобнее читать, чем слушать музыку; есть замечательные знатоки книги, например, Леонид Клейн, озаботившийся о том, чтобы было мобильное приложение с его лекциями; есть читательские сетевые сообщества, паблики популярных писателей, сайт, позволяющий тебе не только подобрать чтение по вкусу, но и собеседников о прочитанном. Мы с моими студентами и школьниками давно не убираем гаджеты с парт: они нам нужны как источники текстов и информации о писателях и их книжках.
— Что делать молодому человеку, который хочет получить образование, но по какой-то причине не прошёл в вуз, а на платное отделение у него нет средств? Складывать ли руки или… ? Возможно, учебные заведения могут или даже должны придумывать какие-то программы помощи поступающим? В вашей Школе имеются подготовительные курсы, и насколько они эффективны? Влияют ли на поступаемость?
— Я бы современному молодому человеку советовал не торопиться сменять школьную парту на университетскую скамью: жизненные сроки увеличились — и сегодня можно, прежде чем израсходовать гарантированную государством попытку бесплатного образования, год-два повариться в реальной жизни, попробовать себя в самых разных историях и занятиях, для того чтобы понять, что тебе надо. Это во времена моей юности нужно было как можно скорее получить высшее образование и соскочить с родительской шеи, подставив свою собственную — своим детям: сегодня молодой человек может вполне обеспечить себя, найти дело, которому он бы хотел посвятить ближайшие годы своей жизни — и целенаправленно поступать на выбранную специальность, а не туда, куда затолкали родители. Тем более что современное образование — это lifelong learning, или непрерывное образование, которое продолжается всю жизнь. Я, 43-летний доцент, учу не только студентов и школьников, но и учителей, которые подчас старше меня, и при этом хожу на преподавательские курсы иностранного языка, время от времени прохожу краткосрочные повышения квалификации, много читаю. Большинство серьёзных университетов — и в этом смысле «Вышка» один из лидеров процесса — открывает свои аудитории для всех желающих: что-то за деньги, что-то бесплатно, и для абитуриентов, и для уже имеющих образование людей, желающих повысить свою квалификацию или просто расширить свои жизненные горизонты. Например, на бесплатные, открытые всем желающим университетские факультативы —  по истории и теории моды или по культуре городских пространств — записываются сотни слушателей!
Вообще, тяга к знаниям сейчас поразительная.
— Шагнула ли вперёд русская литература за последние четверть века? Могли бы вы назвать хотя бы пару-тройку достойных имён?
— Я убеждён, что литература последнего двадцатилетия вполне соизмерима по своему богатству и значимости, скажем, с эпохой серебряного века; правда, как это было на рубеже веков и сто, и двести лет назад, самые интересные открытия сейчас происходят скорее в поэзии, чем в прозе. Что, впрочем, почти гарантирует, что через пару десятков лет маятник качнётся и в сторону прозы — и мы дождёмся современных прозаиков масштаба Толстого или Платонова. Пока же я много читаю поэзии — и маститых поэтов вроде Алексея Цветкова, Сергея Гандлевского или Михаила Айзенберга,  и своих ровесников Марию Степанову, Полину Барскову, Александра Кабанова, Андрея Чемоданова, Геннадия Каневского, Данилы Давыдова — всех не перечислишь, ведь эти мне ближе прочих,  и поэтов поколения двадцатилетних — Льва Оборина, Дениса Безносова… Впрочем, и в прозе есть немало достойного: проблема только в том, что нет единых на всех авторов, и если мне нравится Николай Байтов, Дмитрий Данилов, Владимир Сорокин или Михаил Шишкин, это не значит, что другим они будут по вкусу — зато Людмилу Улицкую или Гузель Яхину эти другие прочтут с огромным удовольствием. Всё-таки мои вкусы несколько испорчены тем, что приходится читать много, и очень разного.
— Что вы сейчас пишете, над чем работаете? И что читаете?
— Только что закончил две статьи — для материалов Хлебниковской конференции и для номера одного журнала, посвящённого современному образованию. В работе — статья о сообществах вокруг самиздатовских изданий 1950-1970-х годов и проект Примерной программы по литературе, над которой работаю вместе с небольшим кругом единомышленников. А читаю — много научной литературы по профессии, отсутствующий досуг же заполняю современной поэзией и романом Петра Алешковского «Крепость», который обещал одному близкому мне человеку прочитать и поделиться впечатлениями.

Беседовала Елена СЕРЕБРЯКОВА

Ошибка в тексте? Пожалуйста, выделите её и нажмите "Ctrl + Enter"

Подписаться на RSS ленту

   

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Лента новостей

Видео на «Пиши-Читай»

В Петербурге с третьей попытки установили памятник Сергею Довлатову

В Петербурге с третьей попытки установили памятник Сергею Довлатову

До этого презентованный общественности монумент пришлось демонтировать для доделки.

Популярные писатели вернули моду на устное чтение (ВИДЕО)

Популярные писатели вернули моду на устное чтение (ВИДЕО)

В «Гоголь-центре» завершился 21-й сезон «БеспринцЫпных чтений». Этот проект — один из самых странных на…

Певец Алекс Дэй благодаря Гарри Поттеру сам стал немножечко магом

Певец Алекс Дэй благодаря Гарри Поттеру сам стал немножечко магом

Рэпер из Британии прославился тем, что в одной песне использовал практически все заклинания из саги…

Яндекс.Метрика